No właśnie ale kiedyś nie był abstrakcyjny szczególnie ze jest ekwiwalentem dóbr jak najbardziej materialnych. Jest pewna równica miedzy przymusem a Twoim wyborem żeby płacić gdzie możesz kartą, który zresztą szanuje bo z grubsza nic mi do tego i uważam ze jeśli chcesz to powinieneś móc tak płacić gdzie chcesz do puki to twój wybór a nie przymus tylko ze w Szwecji ktoś chce zdecydować za wszystkich. Np za emerytów którzy maja problem z jaką kolwiek formą pobrania pieniędzy z ZUS inna niż listonosz lub ewentualnie czek. Wyeliminowanie pieniądza papierowego z obiegu nic nie da i będzie dalej cyrkulował do puki w kraju obok będzie mieć wartość. Wiec następny krok to albo internalizacja tego pomysłu albo karanie za posiadanie zamykanie granic i tak dalej. Takie głupoty same się nie wprowadzą im trzeba pomagać i to wydatnie. To troszkę tak jak za komuny chciano u nas usunąć z obiegu dolary motywacja była inna bo chodziło o wewnętrzne pozyskanie dewiz ale robiono to bardziej marchewką postaci peweksu niż kijem. No i doprowadziło to do powstania czegoś tak debilnego jak eksport wewnętrzny i takie zabawy do niczego normalnego nie prowadza ale kłania się gospodarka socjalistyczna. Prawo Kopernika działało cały czas co więcej spowodowało rozdźwięk miedzy oficjalną a rynkowa wartością dolara. Właśnie dla tego ze dolar to była waluta a złotówka papierek i nie pomogło przekonywanie za mają taką samą wartość.

I co z tego, że ktoś się domaga? Ja np. domagam się dla siebie wynagrodzenia 100 tys zł miesięcznie, Jaguara, willę z basenem i jacht. Proszę mi to ufundować z pieniędzy podatników. Moje żądania również zostaną spełnione?
Argumenty o bezpieczeństwie są tak bzdurne, że aż trudno je zbijać. Brzmią jak uzasadnienie powszechnego zakazu masturbacji kosztami prania zabrudzonych ubrań. Wystarczy stwierdzić, że jeżeli ktoś nie czuje się bezpiecznie może płacić kartą teraz! Jeżeli ktoś woli gotówkę może płacić gotówką! Teraz wybór ma zniknąć! To jest podstawowy i wystarczający argument, żeby pomysł wywalić do kosza. Można jeszcze przypomnieć bardziej życiowe argumenty przeciw: Jak zrobić zrzutkę na flaszkę? Jak pożyczyć komuś pieniądze? Jak dać na tacę? Jak dać jałmużnę żebrakowi? Jak dać wnukom parę złotych na lody czy kino?...

@~Max: większość "złotych rubli np. z zakopanych dzbanków pradziadków" ma dzisiaj wartość złomu złota, chyba, że dochodzi jakaś wartość kolekcjonerska czy muzealna, ale to raczej rzadkość. A jakby pradziadek "zainwestował" np. w papier np. grafiki Rembrandta, czy dał na lokatę do banku w Szwajcarii to dzisiaj miałbyś niezły majątek ;)

A pieniądze na karcie można zobaczyć, z niezłą pewnością i bezpieczeństwem np. w komputerze czy bankomacie. Nie jestem ekonomistą ale zerwanie z wymienialnością na złoto (pieniądz papierowy istniał dużo wcześniej, ale faktycznie jako "kwit za zdeponowane" złoto), pozwoliło na rozwój gospodarczy i skończeniem z handlem wymiennym, który istniał całe tysiąclecia, i pewnie powróci w jakiejś formie (np. ja ci pomaluje mieszkanie a ty naprawisz mi samochód, ale ciii...) jeżeli się powyżej opisaną idee wprowadzi w kretyński sposób (gdyby chodziło o Polskę i naszych pierdzi-stołków i darmozjadów parlamentarno-rządowych to miałbym pewność, że sposób będzie nie tylko kretyński ale Max dolegliwy dla obywatela).

@~ciekawy: raczej się z tobą zgadzam, że chodzi o to aby odsunąć hołotę od podejmowania jakichkolwiek decyzji, nawet tych, które ich samych dotyczą. Bo "elyty" i korporacje (żeby nie powiedzieć "mafie") lepiej wiedzą jak zadbać o swoje dobro. Hołota nie może o niczym decydować, bo jest durna i narobi szkód i trzeba jej bronić przed nią samą. Dlatego lepiej jej nie uświadamiać (szkolnictwo dla debili) a tzw. demokrację kontrolować. Natomiast nie zgadzam się, że taka przyszłość jest nieunikniona. Ostatecznie to właśnie hołota ma władzę i pewnie w końcu to do niej dotrze. Oby tylko jak najszybciej.

@~wnerw. nienażarty: słyszałeś coś o subkontach, kartach dodatkowych dla dzieci, ładowanych z konta zasadniczego, szybkich płatnościach, płatnościach zbliżeniowych itp. Cały "diapazon" usług do wyboru a pewnie powstaną nowe. Nie ma się co wnerwiać. A "żebrakom" podobno lepiej nie dawać na ulicy pieniędzy.

Orwellowska wizja się spełnia. Niech jeszcze każdy dostanie chip RFID.

@~janpol - a co w przypadku czegoś takiego jak "awaria" - gdzie jedyne, co w tym komputerze/bankomacie zobaczysz, to "0,00".
Były już takie perypetie w PL, np. mBankowe.

Widzisz janpol pieniądz przetrwał emitentów z których ostatniego rozstrzelano prawie 100 lat temu a dzięki temu co wyrabia się dzisiaj jest warty więcej niż wtedy. Pomyśl sobie ze twój prawnuk wykopał w ogródku wiadro wolał byś żeby tam były złote ruble jego praprapradziadka srebrne 200 złotówki XXX lecia prl (dla ułatwienia obiegowe żeby nie mieszać to kolekcjonerstwa), wiadro jednogroszówek czy kartę kredytowa nie ważną od 2010? Nawet wiadro groszówek będzie miało większą wartość niż kawałek plastiku. Pomyśl co byś sam wolał znaleźć w ogródku papierowe ruble czy złote? Powiedzmy ze jak byś znalazł papierowe to byś się mógł wkurzyć ze praprzodek nie znał prawa Kopernika i własnym rozumem nie nadrobił. Kolejna sprawa wiele pieniędzy jest w bankach po zmarłych których nikt nie rusza. I banki nimi obracają i na nich zarabiają. A tak zaskórniak "z szafki z pościelą" czy "skarpety" trafia do rodziny i wraca na rynek a tak pozostanie w banku. Cześć zaskórniaków dziki bankom się odnajdzie ale więcej na tym zarobią banki. Poza tym często się zdarza ze jedne małżonek nie wie o koncie drugiego a tu bankom z pomocą przychodzi tajemnica bankowa. W czasach naszych pradziadków złoto było najlepszą lokatą lepszą i pewniejsza inż szwajcarski bank czy dzieło Rembrandta poz tym było powszechnie dostępne i relatywnie tanie (w takim sensie ze było dostępne w niewielkich nominałach) powiem więcej dzisiaj dalej złoto jest tak samo dobrą lokatą jak kiedyś. A nasze pieniądze dzisiejsze to będzie za jakiś czas papier toaletowy. To jak za komuny dolar to był pieniądz a złotówka to były bilety narodowego banku polskiego.
Co do powrotu wymiany barterowej to będzie ona szarą strefą a wymieniający się przestępcami, Bo pomalowane mieszkanie jako korzyść jest nieopodatkowane, o utrudnienie wymiany bezpośredniej nie obłożonej haraczem chodzi w tym interesie. Większe wpływy większe PKB można się bardziej zadłużyć i dalej wydawać więcej niż się ma. I tak do totalnej katastrofy z nadzieja ze inni padną wcześniej. Taka ciekawostka jeśli większość państw jest zadłużona po uszy niektórzy nawet powyżej 100% PKB od lat ma permanentny deficyt to od kogo pożyczyli? I właśnie takie i inne sztuczki można robić z papierowym pieniądzem.
Hołota ma taka władze jak stado baranów którego pilnują dwa psy i pijany baca.

Janpol jeśli babcia przeleje wnuczkowi 10 pln swoich opodatkowanyh pieniędzy to wnuczek będzie musiał zapłacić podatek od darowizny (no bo się wzbogaci a państwo tego nie lubi) a babcia prowizje w banku już wiesz czemu to się tak wszystkim podoba? Bo babcia żeby dać dziecku 10 do reki będzie musiała wydać 15PLN. Poza tym bezmyślna hołota pieniądzmi elektronicznymi będzie się jeszcze chętniej zadłużać. A tak wypłata w formie papierowej daje im jakieś wyobrażenie iluzoryczne wartości pieniądza.

Chodzi tylko i wyłącznie o prowizje od transakcji bezgotówkowych i zwiększone środki na kontach banków. Cała reszta zasłona dymna.

@~Maharadza: słyszałeś o takiej "awarii" jak pożar, powódź czy małe pranko np. skarpetek? Papier, nawet banknotowy, jest słabo na te "awarie" odporny. A po awarii "komputerowej" można przynajmniej odzyskać swoje pieniądze. Wszystko ma swoje dobre i złe strony.

@~Max: mam nadzieję, że odróżniasz czasy w miarę normalne od różnych klęsk (np. w czasie wojny złoto, nieruchomości czy inne cenne przedmioty maja tylko taką wartość jaką ustali "silniejszy" a "słabszy" musi się z nią pogodzić. Zresztą to właśnie I Wojna Światowa położyła kres wymienialności pieniądza na złoto). W normalnych czasach, pomimo istnienia wymienialności na złoto jeszcze przez kilka wieków, naprawdę dobre interesy robiło się na "papierze wartościowym" (akcje, weksle, obligacje, czeki itp. itd.) a twoje wątpliwości dotyczą tego co dzieje się w czasach "nienormalnych". A bulionizm i merkantylizm jako mocno przestarzały pogląd powędrował do lamusa. Dziś na emisji monet bulionowych zarabia tylko bank, bo do wartości nominalnej (dla banku) trzeba dopłacić aktualną cenę kruszcu jaki jest w monecie.

Szara strefa jest zawsze nielegalna, nawet dzisiaj. Widzę, że nie masz świadomości istnienia KKS i poborców skarbowych, gorszej zarazy niż komornicy. Szczęśliwy człowiek ;)

Co do świadomości hołoty to ja też nie mam złudzeń (ale dlaczego uważasz, że nie można jej "wcisnąć" np. tombaku?), ale myślę, że jest to do nadrobienia poprzez mądrą edukację. Tylko trzeba jakoś to wdrożyć jakąś naturalną drogą, bo uszczęśliwianie na siłę, niezależnie przez kogo i w imię różnych idei, mi osobiście nie pasuje.

Podoba mi się to porównanie do stada owiec. Trafne i nośne. Otóż te psy nie tylko podszczypują niepokorne barany, ale też bronią stada np. przed wilkami, a baca jak wytrzeźwieje i jest dobrym bacą to wie, że baranów nie strzyże się za często i nigdy do gołej skóry. I na koniec, wkurzone barany bez trudu pogonią i psy i bacę, bo jest ich więcej. Problem w tym jak im to uświadomić?

Czasy w miarę normalne HMM? To jest tak ze wszystkim się wydaje ze w swoich czasach są do przodu i jest normalnie potem po jakimś czasie się okazuje ze jednak nie było. W czasie wojny tez było normalnie, tylko ze do ludzi strzelali, za komuny tez ta paranoja ludziom się normalna wydawała jak się opatrzyła. Nie mamy czasów normalnych, za mojego ~30 letniego życia było kilka wojen przewrotów itp i to nawet nie daleko, Prowadzimy wojnę w jakimś Afganistanie z ludźmi których starczyło by ogrodzić bo przez ostatnie 200 lat wszyscy którzy się tam pakowali dostali po dupie z angolami włącznie teraz drugi raz dostają, a i tak z nimi nie wygramy a dziś złoto jest najdroższe w historii. Mamy klęskę i to jest właśnie klęska pieniądza. A sytuacje klęskowo-kryzysowe są dobre bo weryfikują co jest tak naprawdę coś warte. Co do nieruchomości to ma wartość nie tylko jako sama nieruchomość ale tez jej zdolność do zarabiania pieniędzy np przez wynajem. Co do monet bulionowych to chodzi o kruszec a nie o nominał. Jest to tylko forma nabycia złota. I nie zarabia na niej tylko bank bo to jest inwestycja długoterminowa po pierwsze a po drugie dająca PEWNOŚĆ i to ta pewność kosztuje. Bo choć by huj na huju stał to będzie mieć wartość co najmniej na przykład uncji złota. Co do złota i diamentów to pewna nacja od wielu lat robi na tym geszeft i sobie nie krzywdują i pewnie nie przestaną.
Świadomość istnienia KKS mam tylko ze porblem polega na tym ze wg prawa pewnie z 30 % "normalnej" ludzkiej aktywności w której nikt nie widzi nic złego to działanie wg prawa przestępcze! Przypominam ze udział w firmowym spotkaniu itegracyjnym to korzyść i podlega opodatkowaniu ! na szczęście się zlitowali i tyko takie imprezy na których się było bo izba skarbowa bodajże w Katowicach chciała opodatkować i takie na których się nie było. I takich przypadków są setki kupienie dziecku na komunia roweru czy komputera przez jakiegoś dalej spokrewnionego chrzestnego można rozpatrywać w kategoriach przestępstwa podatkowego. Pieniądz elektroniczny wyeliminuje te "szarą strefę".
Co do tombaku to właśnie na tym polega zakup monet bulionowych w banku który jest tego gwarantem ale sprawdzenie czy to złoto to żaden porblem w dla kogoś kto uczciwie podstawówkę ukończył porównujesz wagę z objętością. To załatwia sprawę trywialnych oszustw. A o uszczęśliwianie na siłę właśnie chodzi a hołocie to i tak wszystko jest obojętne.
A barany bacy nigdy nie pogonią bo są tak wychowane poza tym jak by się to czasem działo to byśmy wełny nie mieli. Poza tym wygląda to tak ze puki baca jest pijany to go nic nie obchodzi a psy robią co chcą i tak to mniej więcej na "świecie cywilizowanym" dziś wygląda.

Najpierw pozbędą się gotówki, potem zaproponują chipowanie ludzi. Technologia RFID parszywe czasy nowego niewolnictwa nadchodzą.

Różnica jest zasadnicza.
Już nie Bank ponosi ryzyko i koszty związane z napadami tylko klient.

"Ale bank nie zarabia na prowizji. 98% Twojego depozytu zostaje skopiowana i przekazana kredyciarzowi."

Nic podobnego! Z każdej złotówki którą bank posiada (czy to depozyt czy zobowiązanie do spłaty kredytu) może udzielić do 10 zł pożyczki.

Masz absolutną słuszność. Piszesz dokładnie tak jak Cię nauczyli w szkole i TV.
Tymczasem PRAWDA jest dużo mniej złożona. Wszelki przymus jest z ZAŁOŻENIA zły. Nie ma żadnych "uzasadnionych przypadków" czy "dla naszego dobra". To prawda że ludzie potrzebują poczucia bezpieczeństwa. Pytam się więc dlaczego się go im odbiera? Dlaczego łagodzi się kary dla groźnych przestępców a zaostrza dla takich którzy zwykłemu obywatelowi nie zagrażają? Dlaczego likwiduje się karę śmierci i jednocześnie wysyła na bezsensowną śmierć żołnierzy? Dlaczego nie pozwala się obywatelom decydować o tym czy i jak chcą karać przestępcę?

I masz do tego PRAWO! PRAWO a nie OBOWIĄZEK.
PS. Radzę Ci nosić ze sobą i tak co najmniej 100 zł papierowych. Nic tak nie wkurza bandyty jak gostek mówiący że nie ma gotówki tylko karty.

@~ R_G_M: W "cywilizowanych krajach" i w niektórych naszych bankach (trzeba czytać umowy, szczególnie te dotyczące kart kredytowych BARDZO UWAŻNIE) klient odpowiada tylko w niewielkim stopniu. W pozostałych kwestiach nie ma sporu. Ja też uważam, że wszelki przymus, nawet ten "dla dobra" jest złem. Światłe elity, właściwie kierujące społeczeństwem powinny osiągać WSPÓLNE DLA NICH cele poprzez mądrą edukacje i przekonywanie (np. znany casus Peryklesa). A dla czego jest jak jest? Moje zdanie już wyłuszczyłem. Ludzie - wyborcy na to pozwalają, a przyczyny dla czego - to już inna sprawa.

@~Max: Jeszce raz powtarzam. Jak ktoś chce gromadzić kruszce i inne cenne przedmioty jako "skarb", to proszę, nie widzę przeszkód, ale nie przekonasz mnie, że jest to najlepszy sposób na pomnażanie majątku (raczej zamrażanie), rozwój i zabezpieczenie na przyszłość. Ok. 10 000 letnia cywilizacja (z wyjątkiem okresów "błędów i wypaczeń") dała nam lepsze środki, które na dodatek SĄ (niezależnie od tego co różni tam sobie uważają) coraz powszechniej i dla coraz większej ilości ludzi, dostępne! I na koniec: problemem jest nie, że ktoś zbiera informacje, bo to mógł robić ZAWSZE, inna sprawa, że dziś to jest łatwiejsze, podobnie jak to, że każdemu z nas łatwiej jest zbierać i gromadzić w zasadzie każdą powszechnie dostępną informację, ale PODSTAWOWYM problemem jest KTO i W JAKIM CELU zbiera informację o innych. A o tym powinniśmy decydować MY jako obywatele i wyborcy. A że tego nie robimy to już inna sprawa a natura nie znosi próżni ;)