"No to podyskutujmy twoją metodą"

Bardzo proszę.

"Ciekawe ilu bioenergoterapeutów i homeopatów zatrudniają w laboratorium IMRA, laboratoria INFN i ENEA, laboratoria naukowe US Navy w których pracował (lub współpracował) Fleischmann po swoich sławnych odkryciach. Ciekawe czy zatrudnili by tam zaciekłych obrońców grantów (nawet tych dla badań podstawowych?) i bezdyskusyjnej rzetelności naukowców."

Fleichmann nie pracował ani w INFN, ani w ENEA, ani w SPAWAR, i w żadnym przypadku nie był autorem wniosków grantowych finansowanych przez te instytucje.

"Dawson zmarł w 1916 roku, swoje największe odkrycie ogłosił w 1912 roku i niemal natychmiast uczeni z Royal College of Surgeons twierdzili, że to są fragmenty czaszki człowieka współczesnego a Marcellin Boule twierdził, że szczęka pochodzi od małpy."

Mam taką sugestię: skoro już czerpiesz swoją wiedzę z wikipedii, to może czytaj ją uważniej?

Uczeni z Royal College of Surgeons nie twierdzili, że są to fragmenty czaszki człowieka współczesnego, tylko Arthur Keith z RCoS, który był gorącym proponentem znaleziska, zrekonstruował tę czaszkę tak, że wyglądała "współcześnie". Keitha zresztą jest jednym z głównych podejrzanych co do autorstwa fałszerstwa.

"Ci którzy mimo to wierzyli Dawsonowi okazali się głupcami, a w 1953 r. tylko potwierdzono szczegółowymi badaniami (nawiasem mówiąc na wydobytej gdzieś z głębin magazynu British Museum czaszce) wcześniejsze dowody i ostatecznie zamknięto dyskusje na ten temat."

Tak samo można powiedzieć, że ci którzy mimo to wierzyli Fleischmannowi i Ponsowi okazali się głupcami, bo przecież już w 1989 mnóstwo uczonych mówiło że zimna fuzja to lipa.

Widzisz tu jakąś istotną różnicę pomiędzy jakością nauki z początku i końca XX wieku?

"Jeżeli praca fizyka o kwantowej grawitacji nie ma nic wspólnego z naukami przyrodniczymi to ciekawe co ma? A że była to kpina z bezrozumnego przyjmowania tez stawianych przez "uznane autorytety", głównie przez niektórych przedstawicieli nauk społecznych to już inna sprawa."

"Praca fizyka o kwantowej grawitacji" była parodią i kolażem tekstów z dziedziny literaturoznawstwa i kulturoznawstwa, która ukazała się w piście kulturoznawczym. Na tej samej zasadzie dowcipy o fizykach też mają coś wspólnego z naukami przyrodniczymi, i stanowią dowód degrengolady środowiska naukowego...

"Jeżeli się komuś zarzuca braki w liczeniu, to samemu powinno się być bez skazy i nie mylić się w obliczeniach o rząd (100x jest 10x większe niż 10x)."

Tak naprawdę to napisałem "ponad dziesięć razy", a nie "dziesięć razy". Ale masz rację, faktycznie powinienem być napisać, "emisja CH4 jest ponad sto razy mniejsza niż emisja CO2". Co tym bardziej pokazuje, że twoje oryginalne tezy były nieprawdziwe. Dlaczego nie chcesz się do tego przyznać?

"Pod koniec lat 90 XXw. antopogeniczna emisja CO2 była mniejsza niż 20 mln. ton."

Nie, nie była. W roku 1999, z samych paliw kopalnych, emisje wynosiły 24 mld (to PONAD trzy rzędy wielkości więcej niż 20 mln ton).

"Proszę ZE ZROZUMIENIEM przeanalizować wykresy w raportach np. IPCC ... (WG III) Militgtion of Climate Change 2007."

Takie jak ten?
http://www.ipcc.(...)1-1.html

"Pisząc o "wybranych źródłach" pisałem TYLKO o źródłach antropogenicznych"

Napisałeś:
"emisja metanu (z wybranych źródeł) to 600 mln. ton"
Podałeś przy tym link do tej strony:
http://www.atmos(...)3px.html
Tłumaczę ci więc, że cytujesz dane podające NIE TYLKO źródła antropogeniczne. Dlatego w pierwszym wierszu tabelki na którą się powoływałeś są wymienione "bagna".

Jeśli dalej nie wierzysz, zajrzyj do artykułów Heina i Lelievelda, cytowanych przez tę stronę.

"Nie ma tu KATEGORYCZNEJ TEZY tylko przytoczone opinie (np. te z "inkryminowanej Interii") do tego przytoczonej w nawiasie jako dodatkowy komentarz do podstawowej tezy "A w sprawie ocieplania klimatu, "efektu cieplarnianego" i wpływu na to działalności człowieka jest mnóstwo różnych prac (...) za i przeciw.". Niestety ci co narzekają na POWAŻNE BRAKI w czytaniu ze zrozumieniem w naszym społeczeństwie mają rację! "

Ach, no tak, nie ma tutaj "kategorycznej tezy". Chodziło ci tylko o to, że jest "mnóstwo różnych prac (...) za i przeciw", a być może nawet tylko o to, że jest "mnóstwo różnych prac (...)".

To może, żeby mi pomóc w czytaniu ze zrozumieniem, udzielisz mi odpowiedzi na proste pytania?

1. Czy uważasz, że antropogeniczne emisje metanu mają większy wpływ na klimat, niż antropogeniczne emisje CO2? Tak/nie
2. Czy uważasz, że antropogeniczna emisja metanu jest znacznie większa niż CO2? Tak/nie
3. Czy potrafisz wymienić "przytoczone opinie" uczonych "dowodzących" tez z punktów 1 i 2? Tak/nie

No faktycznie w "zapamiętaniu" pomyliłem mln. z mld. i nie zauważyłem, że co poniektórzy bagna naturalne i "sztuczne" (pola ryżowe) połączyli w jedno (ale te szacunki wg mnie są podejrzane, bo dla czego niby naturalne bagna - klimat umiarkowany i koła podbiegunowe wydzielają 2-3x więcej metanu niż olbrzymie powierzchnie pól ryżowych w tropikach i okolicach podzwrotnikowych?), co nie zmienia faktu, że są to ciągle źródła wybrane, bez większości źródeł naturalnych. Ale to jedyne "błędy" lub raczej niedopatrzenia.

Cytat z notki biograficznej (nie mam podstaw przypuszczać, że nieprawdziwy): "Fleischmann has more recently co-authored papers with researchers from the U.S. Navy and Italian national laboratories (INFN and ENEA)". No ale jak się ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu po polsku... A w ogóle, to "wielcy i ważni" profesorowie rzadko cokolwiek piszą, nie tylko w Polsce ;-).

Keith nie był jedynym członkiem RCoS i jako zwolennika "odkryć" Dawsona faktycznie nie brałem pod uwagę, ale o pomoc w fałszerstwch jest raczej podejrzewany M. Hinton. Natomiast w notce poświęconej historii człowieka z Piltdown, jest wyraźnie napisane, że te same fragmenty czaszki jakie Dawsonowi posłużyły do rekonstrukcji jego "odkrycia" w RCoS posłużyły do odtworzenia czaszki wspólczesnego człowieka, co z informacjami o pochodzeniu innych części "rekonstrukcji" od współczesnych małp, dały wielu do myślenia i były podstawą, słusznej jak się okazało, krytyki. A "sprawa Sokala", pomimo, że była "popularnym wykładem" kwantowej i "nieliniowej" teorii grawitacji i jej związku z rozwojem społecznym, dla socjologów i kulturoznawców i opublikowana w ich piśmie (Social Text), miała dużo głębsze znaczenie i reperkusje niż tylko ośmieszenie niektórych "niedo-uczonych humanistów" z powodu powoływania się na niezrozumiałe dla nich prace. A dowcipy, np. o fizykach, przynajmniej niektóre, faktycznie często mają jakieś odniesienia do rzeczywistości.

Nie widzę "...jakąś istotną różnicę pomiędzy jakością nauki z początku i końca XX wieku?", ale to nie ja jestem gorącym zwolennikiem "nowoczesnego finansowania" nauki poprzez granty i poprawy, w związku z tym, jej jakości. Sposób finansowania badań (a na pewno podstawowych!!!) z "działki" (oby jak największej!) budżetu państwa (skarbu króla) "wydatki na Naukę" z ew. sponsoringiem na zasadzie "działalności charytatywnej" jaki dawniej był dominujący, uważam za lepszy i generujący mniej nieprawidłowości. A granty i badania zamawiane (i finansowane) przez różne działy gospodarki, konkretne firmy czy różne stowarzyszenia, w celu rozwiązania jakichś konkretnych problemów, niech sobie będą jako dodatkowa działalność instytucji stricte naukowych.

Nie do końca ten wykres, ale ten też jest dobry, ale po uwzględnieniu kilku uwag. - IPCC grupująca "gorących zwolenników" wpływu człowieka na ocieplenie klimatu, głównie poprzez emisję CO2 będzie przytaczać dane z raczej "górnego zakresu diapazona" wyników badań; - na przedstawionym wykresie wyniki są przedstwaione w CO2eq, a nie w wartościach bezwzglednych (co oczywiście natychmiast sugeruje, podstawowe znaczenie CO2 w efekcie cieplarnianym.; -w jaki sposób był liczony CO2eq, jakie GPW uwzględniono dla metanu (23x, 30x?) i N2O (150x, 296x?) i dla czego taki?; -jakie są przybliżenia w szacunkach, o których można przeczytać w legendzie do wykresów (np. zaniżenia szacunków emisji CH4 i N2O do 50 %)? Jeżeli połaczymy to z innymi danymi, mówiącymi o dynamice wzrostu ilości różnych gazów "cieplarnianych" w atmosferze od czasu "ery przedindustrialnej" (CO2 ok. 1,38x, met.- 2,49x, N2O- 1,16x w połączeniu z ich GPW i wykonaniu prostych obliczeń), będzie jasne, że jeżeli człowiek ma jakiś wpływ (co powtarzam po raz kolejny, mam nadzieje, że ostatni NIE JEST OSTATECZNIE UDOWODNIONE!) to działalność rolnicza człowieka (też w połączeniu z emisją CO2 i wycinaniu lub wypalaniu lasów i sawann pod uprawy) ma lub w niedalekiej przyszłości będzie miała, większy wpływ niż inne gałęzie gospodarki człowieka i to razem wzięte, o czym mówi ten cały 400-stronicowy raport cytowany w Interii.

No i na koniec, nareszcie powoli rozumiesz! Faktycznie jest wiele różnych prac (i które są prawdziwe?). Na potwierdzenie 2 cytaty (widzę, że znasz google i wiki więc łatwo dotrzesz do źródeł ;-) ):

-"Naukowcy sprzeciwiający się dominującemu nurtowi naukowej oceny globalnego ocieplenia wyrażają różnorodne opinie dotyczące jego przyczyn. Niektórzy stwierdzają, że nie zostało ustalone, że ludzie są główną przyczyną globalnego ocieplenia (np. Robert Balling, Richard Lindzen i Roy Spencer). Inni przypisują globalne ocieplenie naturalnym wariacjom (np. Willie Soon i Sallie Baliunas), prądom morskim (np. William Gray), zwiększonej aktywności słonecznej (np. Nir Shaviv i Jan Veizer), promieniowaniu kosmicznemu (np. Henrik Svensmark), lub nieznanym czynnikom naturalnym (np. Marcel Leroux)."

-"Na łamach wydawanego w Sankt-Petersburgu miesięcznika „Energetika i Promyszlennost Rossii” profesor A. P. Kapica zaprezentował swoje kontrowersyjne, w porównaniu z oficjalnym stanowiskiem świata nauki i polityki, poglądy na temat zmian klimatu naszej planety. Badanie próbek lodu pobieranych przy wierceniach na Antarktydzie i Grenlandii pozwoliło na ustalenie składu atmosfery w poszczególnych okresach historii Ziemi. Okazało się, że wzrost zawartości CO2 w atmosferze nie poprzedzał, lecz następował po okresach ocieplenia. Można to objaśnić tym, że ogrzanie wód morskich, w których znajduje się 90% zasobów dwutlenku węgla naszego globu, powoduje jego zwiększone wydzielanie, zaś ochładzanie oceanów zwiększa wchłanianie tego gazu. Natomiast emisja CO2 wywołana przez działalność gospodarczą ludzkości stanowi zaledwie kilka procent łącznej ilości tego gazu w przyrodzie."

PS. Odpowiedzi są zawarte już powyżej ale dla jasności, bo faktycznie może coś gdzieś uniknąć mniej uważnym czytelnikom (przy stwierdzeniu, że ocieplenie jest, choć są już podobno pierwsze sygnały, że było, faktem, ale nie ma dowodów, że wpływ człowieka na nie jest istotny):
do 1) nie ma wystarczających i przekonujących dowodów na tak lub nie;
do 2) to oczywiste, że nie, jeżeli chodzi o ilość (zadawanie takich pytań raczej świadczy o pytającym ;-) ;
do 3) np. patrz ostatnie akapity.

"No faktycznie w "zapamiętaniu" pomyliłem mln. z mld. i nie zauważyłem, że co poniektórzy bagna naturalne i "sztuczne" (pola ryżowe) połączyli w jedno (ale te szacunki wg mnie są podejrzane, bo dla czego niby naturalne bagna - klimat umiarkowany i koła podbiegunowe wydzielają 2-3x więcej metanu niż olbrzymie powierzchnie pól ryżowych w tropikach i okolicach podzwrotnikowych?), co nie zmienia faktu, że są to ciągle źródła wybrane, bez większości źródeł naturalnych. Ale to jedyne "błędy" lub raczej niedopatrzenia."

A może po prostu przeczytasz publikacje o które opierają się te tabelki, to ci się coś rozjaśni?

"Cytat z notki biograficznej (nie mam podstaw przypuszczać, że nieprawdziwy): "Fleischmann has more recently co-authored papers with researchers from the U.S. Navy and Italian national laboratories (INFN and ENEA)". No ale jak się ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu po polsku... A w ogóle, to "wielcy i ważni" profesorowie rzadko cokolwiek piszą, nie tylko w Polsce ;-)."

Czego nie rozumiesz w zdaniu "Fleischmann był ostatnio współautorem artykułów z naukowcami z ośrodków amerykańskiej marynarki wojennej i włoskich państwowych laboratoriów"?

"Keith nie był jedynym członkiem RCoS i jako zwolennika "odkryć" Dawsona faktycznie nie brałem pod uwagę, ale o pomoc w fałszerstwch jest raczej podejrzewany M. Hinton. Natomiast w notce poświęconej historii człowieka z Piltdown, jest wyraźnie napisane, że te same fragmenty czaszki jakie Dawsonowi posłużyły do rekonstrukcji jego "odkrycia" w RCoS posłużyły do odtworzenia czaszki wspólczesnego człowieka, co z informacjami o pochodzeniu innych części "rekonstrukcji" od współczesnych małp, dały wielu do myślenia i były podstawą, słusznej jak się okazało, krytyki."

Tak, były podstawą krytyki, natomiast cała sprawa była daleka od rozstrzygnięcia, i nikt nie zarzucał Dawsonowi fałszerstw PRZED jego śmiercią. RCoS też tego nie uczyniło, wręcz przeciwnie, aktywnie promowało jego odkrycie.

"A "sprawa Sokala", pomimo, że była "popularnym wykładem" kwantowej i "nieliniowej" teorii grawitacji i jej związku z rozwojem społecznym, dla socjologów i kulturoznawców i opublikowana w ich piśmie (Social Text), miała dużo głębsze znaczenie i reperkusje niż tylko ośmieszenie niektórych "niedo-uczonych humanistów" z powodu powoływania się na niezrozumiałe dla nich prace."

No ale JAKIE znaczenie? Myślisz, że przed 1950 rokiem nie było pseudonaukowego bełkotu i wykorzystywania osiągnięć nauk przyrodniczych przez "niedouczonych humanistów"?

"Nie widzę "...jakąś istotną różnicę pomiędzy jakością nauki z początku i końca XX wieku?", ale to nie ja jestem gorącym zwolennikiem "nowoczesnego finansowania" nauki poprzez granty i poprawy, w związku z tym, jej jakości. Sposób finansowania badań (a na pewno podstawowych!!!) z "działki" (oby jak największej!) budżetu państwa (skarbu króla) "wydatki na Naukę" z ew. sponsoringiem na zasadzie "działalności charytatywnej" jaki dawniej był dominujący, uważam za lepszy i generujący mniej nieprawidłowości. A granty i badania zamawiane (i finansowane) przez różne działy gospodarki, konkretne firmy czy różne stowarzyszenia, w celu rozwiązania jakichś konkretnych problemów, niech sobie będą jako dodatkowa działalność instytucji stricte naukowych."

Masz bardzo naiwne wyobrażenia na temat funkcjonowania nauki zarówno obecnie, jak i kilkaset lat temu...

Wiesz co to np. NSF, które finansuje, wraz z DoE, większość badań z zakresu klimatologii?

"A granty i badania zamawiane (i finansowane) przez różne działy gospodarki, konkretne firmy czy różne stowarzyszenia, w celu rozwiązania jakichś konkretnych problemów, niech sobie będą jako dodatkowa działalność instytucji stricte naukowych."

Jakie "różne działy gospodarki" zamawiają badania z dziedziny astrofizyki?

"Nie do końca ten wykres"

To zalinkuj ten, który dowodzi twoich tez.

"ale ten też jest dobry, ale po uwzględnieniu kilku uwag. - IPCC grupująca "gorących zwolenników" wpływu człowieka na ocieplenie klimatu, głównie poprzez emisję CO2 będzie przytaczać dane z raczej "górnego zakresu diapazona" wyników badań;"

A masz jakieś dowody potwierdzające te insynuacje, czy znowu piszesz to co ci się błędnie wydaje?

" - na przedstawionym wykresie wyniki są przedstwaione w CO2eq, a nie w wartościach bezwzglednych (co oczywiście natychmiast sugeruje, podstawowe znaczenie CO2 w efekcie cieplarnianym.;"

Gdyby przedstawiono je w wartościach bezwzględnych, wtedy zapewne pisałbyś, że IPCC ukrywa to że metan jest silniejszym gazem cieplarnianym, bo przedstawiane emisje byłyby znacznie niższe niż dla wartości mierzonych w CO2eq.

"-w jaki sposób był liczony CO2eq, jakie GPW uwzględniono dla metanu (23x, 30x?) i N2O (150x, 296x?) i dla czego taki?;"

Przeczytaj podpis pod rysunkiem i tekst raportu, to się dowiesz.

"-jakie są przybliżenia w szacunkach, o których można przeczytać w legendzie do wykresów (np. zaniżenia szacunków emisji CH4 i N2O do 50 %)?"

Weź z łaski swojej czytaj uważniej. Nie ma mowy o "zaniżaniu szacunków emisji CH4 i N2O do 50 %", tylko że niepewności dla niektórych gazów, i niektórych sektorów, wynoszą 30-50%.

"Jeżeli połaczymy to z innymi danymi, mówiącymi o dynamice wzrostu ilości różnych gazów "cieplarnianych" w atmosferze od czasu "ery przedindustrialnej" (CO2 ok. 1,38x, met.- 2,49x, N2O- 1,16x w połączeniu z ich GPW i wykonaniu prostych obliczeń), będzie jasne"

Nie, nie będzie jasne. O czym wiedziałbyś, gdybyś wykonał te "proste obliczenia", zamiast pisać to co ci się wydaje.

"że jeżeli człowiek ma jakiś wpływ (co powtarzam po raz kolejny, mam nadzieje, że ostatni NIE JEST OSTATECZNIE UDOWODNIONE!) to działalność rolnicza człowieka (też w połączeniu z emisją CO2 i wycinaniu lub wypalaniu lasów i sawann pod uprawy) ma lub w niedalekiej przyszłości będzie miała, większy wpływ niż inne gałęzie gospodarki człowieka i to razem wzięte, o czym mówi ten cały 400-stronicowy raport cytowany w Interii."

Nie, nie mówi. O czym wiedziałbyś, gdybyś przeczytał ten raport.

"No i na koniec, nareszcie powoli rozumiesz!"

Powoli rozumiem, że nie znasz tematu, piszesz głupoty z których nie potrafisz się wycofać, a swoją wiedzę czerpiesz z wyszukiwanych naprędce w internecie tekstów, których nawet nie doczytujesz.

"Faktycznie jest wiele różnych prac (i które są prawdziwe?). Na potwierdzenie 2 cytaty (widzę, że znasz google i wiki więc łatwo dotrzesz do źródeł ;-) ):"

Jest też "wiele różnych prac" naukowców dowodzących, że HIV nie jest przyczyną AIDS, że teoria tektoniki płyt jest nieprawdziwa, że teoria ewolucji jest oparta o oszustwa i fałszerstwa, że zimna fuzja jest realnym fenomenem... ale rozsądni ludzie do takich rewelacji podchodzą sceptycznie. Dlaczego zatem mam wierzyć tym kilkunastu wymienionym osobom, których opinie na globalne ocieplenie są w dodatku ze sobą wzajemnie sprzeczne?

"do 1) nie ma wystarczających i przekonujących dowodów na tak lub nie;"

"Nie ma" dowodów, czy nie znasz takich dowodów?

"do 2) to oczywiste, że nie, jeżeli chodzi o ilość (zadawanie takich pytań raczej świadczy o pytającym ;-) ;"

Nie, zadałem to pytanie, bo wyżej stwierdziłeś, że antropogeniczna emisja metanu ilościowo jest większa od emisji CO2. Cieszę się, że wyjaśniliśmy przynajmniej tę jedną kwestię.

"do 3) np. patrz ostatnie akapity."

Nie "np", bo żaden z wymienionych naukowców nie wypowiadał się na temat metanu. Jak rozumiem, oznacza to że kapitulujesz i nie potrafisz wymienić uczonych twierdzących to, co wcześniej napisałeś?

Zaczyna mnie to drażnić. Zostawmy w spokoju śp. Dawsona (Kto chciał wyciągnąć logiczne wnioski to wyciągnął, a ci co nie chcieli to nie ale jeżeli dalej ciągnąć ten temat to dojdziemy do narodzin chorych idei rasistowskich, które wtedy właśnie "nabierały tempa" i tym "uczonym" angielski praczłowiek był jak znalazł) i Fleischmanna (bo mi chodziło o to, że pracował i WSPÓŁPRACOWAŁ z różnymi instytucjami, po swoich odkryciach i ich "odpowiednim ocenieniu" przez środowisko, co przeczy tezie, o "ostracyzmie") i przyjmijmy PRAWDZIWĄ tezę, że w XIX, XX i XXI wieku nie brakowało oszołomów, plagiatorów, naciągaczy i pewnie fałszerzy też i sposób finansowania nauki tu niewiele zmienił, choć ja nadal uważam, że "stary sposób" finansowania Nauki (a przede wszystkim badań podstawowych, w tym astrofizyki) był jednak lepszy i generujący mniej nieprawidłowości.

Wiem co to NSF i jego "podstawowe osiągniecie" jakim był "alarm" związany z tzw. dziurą ozonową i znaczącym początkiem finansowania Nauki przez "granty" (i znowu nawiasem mówiąc, NSF finansuje też tych "matołkowatych socjologów i humanistów" :-) nie tylko "przyrodników").

Nie wiem jaki dział reprezentujesz, ale w "moim" wyniki obserwacji przedstawia się np. w postaci średniej arytmetycznej (geometrycznej, mediany, co tam bardziej jest reprezentatywne) i odchylenia standardowego. Czyli np. (NP., żeby nie było że coś takiego robiłem ;-) ) poziom antropogenicznej emisji CO2 w roku x wyniósł 27 mld. ton +/- 7 mld. ton (to jest nawet mniej niż 50%) czyli w zależności od metody, badacza, laboratorium dane 20 - 34 mld. ton są niesprzeczne z tym wynikiem, więc "gorący zwolennik" wpływu człowieka i emisji CO2 na efekt cieplarniany będzie (zresztą zgodnie ze swoim interesem, co nawet bym zrozumiał) podawał liczbę 34 mld. ton emisji (bez "zbędnego zaśmiecania" wykresu dodatkowymi danymi, ew. da jakieś zastrzeżenia w legendzie, jakby co) i tu właśnie mamy, po prostym obliczeniu np. 600 mln. ton CH4 np. + 15% * GPW 30x mamy 20,7 mld. ton CO2eq co nawet bez N2O jest wartością większą od niektórych pomiarów emisji CO2. Ja myślę że to mieli na myśli ci, którzy twierdzą, a których ja przywołałem NAWIASEM, że rolnictwo, w tym hodowla, jest lub może być w przyszłości NIEDALEKIEJ, ważniejszym źródłem gazów cieplarnianych. Ale jeżeli twierdzisz, że Raport na który, powołuje się Interia jest o czym innym to pretensje do redaktorów Interii a nie do mnie, bo ja faktycznie nie zamierzam go czytać, naprawdę wiem co z czasem robić (tu już chyba za dużo go tracę?).

Wiedzę czerpię z takich źródeł jakie mam, ale też mam rozum i z niego korzystam i widzę PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ, że wpływ człowieka na efekt cieplarniany i związane z tym zmiany klimatu jest NIEDOSTATECZNE udowodniony, a doświadczenie mi mówi, że wielki szum, szczególnie związany z ograniczeniem emisji CO2 (które to ograniczenie uważam, za słuszne, pod warunkiem, że nie na siłę i przed innymi palącymi problemami świata, niezależnie od kosztów) ma PODSTAWOWE źródła pozanaukowe.

"Wiem co to NSF i jego "podstawowe osiągniecie" jakim był "alarm" związany z tzw. dziurą ozonową"

W istnienie dziury ozonowej i jej związku z fluorowcopochodnymi też nie wierzysz?

Niezły jesteś. Są w ogóle jakieś teorie naukowe z drugiej połowy XX wieku, które akceptujesz?

"Nie wiem jaki dział reprezentujesz, ale w "moim" wyniki obserwacji przedstawia się np. w postaci średniej arytmetycznej (geometrycznej, mediany, co tam bardziej jest reprezentatywne) i odchylenia standardowego. Czyli np. (NP., żeby nie było że coś takiego robiłem ;-) ) poziom antropogenicznej emisji CO2 w roku x wyniósł 27 mld. ton +/- 7 mld. ton (to jest nawet mniej niż 50%) czyli w zależności od metody, badacza, laboratorium dane 20 - 34 mld. ton są niesprzeczne z tym wynikiem, więc "gorący zwolennik" wpływu człowieka i emisji CO2 na efekt cieplarniany będzie (zresztą zgodnie ze swoim interesem, co nawet bym zrozumiał) podawał liczbę 34 mld. ton emisji"

Czyli w twoim wymyślonym przykładzie, wymyślony "gorący zwolennik" podaje wymyślone dane, i jest to dowód na potwierdzenie twoich słów?

Mam lepszy, wymyślony przykład: poziom emisji antropogenicznej CO2 w roku x wyniósł 0 mld ton +/- 50 mld. ton, i to też jest niesprzeczne z liczbą 34 mld ton...

"(bez "zbędnego zaśmiecania" wykresu dodatkowymi danymi, ew. da jakieś zastrzeżenia w legendzie, jakby co) i tu właśnie mamy, po prostym obliczeniu np. 600 mln. ton CH4 np. + 15% * GPW 30x mamy 20,7 mld. ton CO2eq co nawet bez N2O jest wartością większą od niektórych pomiarów emisji CO2."

Już ci tłumaczyłem, że 600 mln ton to WSZYSTKIE emisje, antropogeniczne i naturalne, a nie tylko antropogeniczne. Zajrzyj w końcu do źródeł, zamiast powtarzać w kółko te same bzdury.

"Ja myślę że to mieli na myśli ci, którzy twierdzą, a których ja przywołałem NAWIASEM, że rolnictwo, w tym hodowla, jest lub może być w przyszłości NIEDALEKIEJ, ważniejszym źródłem gazów cieplarnianych."

Myślisz, że to mieli na myśli? A w końcu potrafisz powiedzieć, kim są ci tajemniczy uczeni, których opinie "nawiasem" przywołałeś?

"Ale jeżeli twierdzisz, że Raport na który, powołuje się Interia jest o czym innym to pretensje do redaktorów Interii a nie do mnie, bo ja faktycznie nie zamierzam go czytać, naprawdę wiem co z czasem robić (tu już chyba za dużo go tracę?)."

Nie dziw się więc, że z g... portali czerpiesz g... wiedzę.

"Wiedzę czerpię z takich źródeł jakie mam, ale też mam rozum i z niego korzystam i widzę PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ, że wpływ człowieka na efekt cieplarniany i związane z tym zmiany klimatu jest NIEDOSTATECZNE udowodniony, a doświadczenie mi mówi, że wielki szum, szczególnie związany z ograniczeniem emisji CO2 (które to ograniczenie uważam, za słuszne, pod warunkiem, że nie na siłę i przed innymi palącymi problemami świata, niezależnie od kosztów) ma PODSTAWOWE źródła pozanaukowe."

I to wszystko wywnioskowałeś na podstawie artykułów z interii?

Dziura ozonowa (mam nadzieje, że nie będzie to kolejny powód do "piętrowych dyskusji") to dobry przykład tych dziwnych teorii wpływu człowieka na szeroko rozumiany klimat. Bo faktycznie w laboratorium wykonano doświadczenie, że powstające rodniki chloru i fluoru pod wpływem UV, skutecznie hamują reakcję przemiany O2 w O3 pod wpływem tegoż samego UV, która to reakcja znacząco pochłania szkodliwą część widma promieniowania UV i chroni tym samym organizmy żywe. I na tej podstawie, oraz na podstawie obserwacji, że przez całe lata 70-te XXw spadała zawartość O3 w górnych warstwach atmosfery (czego skutkiem była owa dziura ozonowa nad Antarktydą) podniesiono alarm, że zbliża się koniec życia na Ziemi i koniecznie trzeba NATYCHMIAST pozbyć się "paskudnych freonów" i innych czynników podejrzewanych o niszczenie warstwy ozonowej. W 1983 r podpisano tzw. Protokół Montrealski (gównie w celu zmniejszenia produkcji i użycia CFC) i jak za "dotknięciem czarodziejskiej różdżki" od ok. 1983 -85r zaobserwowano stabilizację poziomu O3 (z sezonowymi i rocznymi fluktuacjami), pomimo, że produkcja i emisja CFC ma jednak ciągle tendencje wzrostowe i jedynym całkowicie wyeliminowanym "czynnikiem szkodliwym" jest Concorde (cha... może to jednak ten wredny Concorde, sól w oku hamerykanów i przedmiot dumy żabojadów i john-bull'i, bo gdzieś na początku lat 70 zaczął latać przecież!!!). To świadczy, że jednak mało wiemy o tym co się dzieje w atmosferze i kto lub co ma na to wpływ.

No to powoli się wyjaśnia: reprezentujesz dziedzinę, gdzie wynik obserwacji 0 +/- 50 mld. ton jest równo-cenny jak wynik 27 +/- 7 mld. ton, czyli jak "suponuje" ekonomia, socjologia (a więc jednak "humanista" no proszę :-) ). To wyjaśnia trochę, nie wszystko ale trochę tak...

Jeżeli tak bardzo się nie podobał wniosek redaktorów z Interii (z którymi wbrew temu co piszesz mam "na pieńku" z powodu "zbyt lekkiego pióra" i cenzury, zresztą nie tylko, z innymi portalami też) to czemu nie protestowałeś podówczas tylko teraz w odpowiedzi na post o sposobie finansowania nauki i braku zaufania do wyników naukowych wykorzystywanych do akcji propagandowych, rozpętywanych przez polityków i "lobbystów" np. "pseudo-proekologicznych technologii".

A co się tyczy teorii naukowych to OCZYWIŚCIE podchodzę sceptycznie do KAŻDEJ i w dziedzinach, które mnie interesują, obserwuję, co przyniesie czas i badania naukowe, oraz wyciągam wnioski.

"Dziura ozonowa (mam nadzieje, że nie będzie to kolejny powód do "piętrowych dyskusji") to dobry przykład tych dziwnych teorii wpływu człowieka na szeroko rozumiany klimat. Bo faktycznie w laboratorium wykonano doświadczenie, że powstające rodniki chloru i fluoru pod wpływem UV, skutecznie hamują reakcję przemiany O2 w O3 pod wpływem tegoż samego UV, która to reakcja znacząco pochłania szkodliwą część widma promieniowania UV i chroni tym samym organizmy żywe. I na tej podstawie, oraz na podstawie obserwacji, że przez całe lata 70-te XXw spadała zawartość O3 w górnych warstwach atmosfery (czego skutkiem była owa dziura ozonowa nad Antarktydą) podniesiono alarm, że zbliża się koniec życia na Ziemi i koniecznie trzeba NATYCHMIAST pozbyć się "paskudnych freonów" i innych czynników podejrzewanych o niszczenie warstwy ozonowej. W 1983 r podpisano tzw. Protokół Montrealski (gównie w celu zmniejszenia produkcji i użycia CFC) i jak za "dotknięciem czarodziejskiej różdżki" od ok. 1983 -85r zaobserwowano stabilizację poziomu O3 (z sezonowymi i rocznymi fluktuacjami), pomimo, że produkcja i emisja CFC ma jednak ciągle tendencje wzrostowe i jedynym całkowicie wyeliminowanym "czynnikiem szkodliwym" jest Concorde (cha... może to jednak ten wredny Concorde, sól w oku hamerykanów i przedmiot dumy żabojadów i john-bull'i, bo gdzieś na początku lat 70 zaczął latać przecież!!!). To świadczy, że jednak mało wiemy o tym co się dzieje w atmosferze i kto lub co ma na to wpływ."

Nie, to świadczy o tym jak TY mało wiesz o tym co się dzieje w atmosferze.
Protokół Montrealski podpisano w roku 1988, nie 1983.
Stabilizację poziomu ozonu zaobserwowano dopiero w roku 1997, nie w latach 1983-85.
Produkcja i emisja CFC z grupy I annexu A protokołu montrealskiego spadła do kilku procent wartości z roku 1989.

"No to powoli się wyjaśnia: reprezentujesz dziedzinę, gdzie wynik obserwacji 0 +/- 50 mld. ton jest równo-cenny jak wynik 27 +/- 7 mld. ton, czyli jak "suponuje" ekonomia, socjologia (a więc jednak "humanista" no proszę :-) ). To wyjaśnia trochę, nie wszystko ale trochę tak..."

Nie, reprezentuję dziedzinę, w której nie wymyśla się z d... wartości które miałyby potwierdzać lansowaną tezę.

Napisałeś, że emisja antropogenicznego metanu jest większa niż antropogenicznego CO2, i zamiast przyznać się do błędu brniesz coraz głębiej, przedstawiając hipotetyczne sytuacje, w których emisje wynoszą tyle, ile powinny twoim zdaniem wynosić. Robisz tylko z siebie idiotę, odpuść sobie i sprawdź w końcu, ile wynoszą RZECZYWISTE wartości emisji, i ile wynoszą RZECZYWISTE niepewności szacunków. A potem rób sobie porównania z dziedziną, którą reprezentujesz - mam nadzieję, że nie robisz w niej nic ważnego.

"Jeżeli tak bardzo się nie podobał wniosek redaktorów z Interii (z którymi wbrew temu co piszesz mam "na pieńku" z powodu "zbyt lekkiego pióra" i cenzury, zresztą nie tylko, z innymi portalami też) to czemu nie protestowałeś podówczas tylko teraz w odpowiedzi na post o sposobie finansowania nauki i braku zaufania do wyników naukowych wykorzystywanych do akcji propagandowych, rozpętywanych przez polityków i "lobbystów" np. "pseudo-proekologicznych technologii"."

Ponieważ nawet redaktorzy interii nie pisali takich głupot, jak ty. Redaktorzy interii, porównując emisje CO2 z emisjami CH4, pisali wyłącznie o środkach komunikacji, a nie całości emisji ze spalania kopalin.

"A co się tyczy teorii naukowych to OCZYWIŚCIE podchodzę sceptycznie do KAŻDEJ i w dziedzinach, które mnie interesują, obserwuję, co przyniesie czas i badania naukowe, oraz wyciągam wnioski."

Jest inaczej: wymyślasz sobie własne "fakty", jak z tą dziurą ozonową, a potem, kiedy teoria nie zgadza się z "faktami", uznajesz że to teoria jest tdo bani...

No może znowu mnie złapałeś na korzystaniu z g... portali. Faktycznie komuś (a ja przytoczyłem bezmyślnie) pomyliła się Konferencja ( i nieco późniejsza Konwencja Wiedeńska) z Protokółem Montrealskim (dotyczącym zresztą tej samej tematyki) podpisanym gwoli ścisłości 16 IX 1987 r. (tym razem sprawdziłem) i zezwalający sygnatariuszom do 1997 r używać CFC "do woli" (chociaż ograniczono wzrost do nie więcej niż 10%) a do roku 1999 ograniczyć produkcje (nie emisję, z tego co zrozumiałem) CFC do 5% z poziomu z 1986. I co z tego, że sygnatariusze się wywiązali, jak cała reszta nie (patrz choćby ten sławny wykres autorstwa IPCC). I będę się upierał, że stabilizacja poziomu O3 w atmosferze zaczęła się ok 1983-85r (z ROCZNYMI i SEZONOWYMI fluktuacjami) i biorę pod uwagę pomiary ogólne robione np. z satelitów (finansowane przez NASA) a nie "alarmistyczne" doniesienia z Antarktydy badaczy finansowanych głównie przez NSF zresztą. Ale nawet jeżeli przyjąć datę 1997 to chyba trochę za wcześnie na regulacje globalnych procesów, przy właśnie się dokonujących zobowiązaniach sygnatariuszy PM. Dla tego zostanę przy swoim, że "problem dziury ozonowej" jest dobrym przykładem na "umiejętne" wykorzystywanie jakichś, nawet i poprawnych obserwacji naukowych do formułowania zbyt daleko idących "teorii naukowych" ale za to szybko i skutecznie wykorzystywanych do gry politycznej i gospodarczej.

Może odnośny cytat:..."A w sprawie ocieplania klimatu, "efektu cieplarnianego" i wpływu na to działalności człowieka jest mnóstwo różnych prac (np. są uczeni, którzy dowodzą, że faktycznie ten wpływ jest, ale znacznie bardziej znaczący poprzez "przemysłowe" hodowle bydła i trzody chlewnej i wydzielanie przez nie metanu niż spalanie ropy, gazu ziemnego, węgla i pochodnych i emisje CO2, która to jest i może być skutecznie neutralizowana przez roślinność i/lub nowoczesne technologie) za i przeciw.". Przeczytaj uważnie, przeanalizuj, może poproś kogoś jak masz trudności i pokaż mi gdzie jest napisane, że antropogeniczna emisja metanu jest większa niż CO2?

A przyznać się mogę, nawet do wszystkiego, pod warunkiem, że to pomoże uratować Bogu ducha winnych mieszkańców Malediwów, Wenecję, Wielką Rafę Koralową, białe niedźwiedzie, czy pingwiny itp. itd. Ba, założę włosienicę i biczując się, na kolanach pójdę do Częstochowy (dobre 200km, żeby nie było!), ale jestem pewien, że to nic nie da, podobnie jak handel emisjami CO2, setki tysięcy nowych wiatraków (za które ciągle nie wiadomo komu mamy płacić haracz, bo się lojery od Niemców, żabojadów czy hamerykanów, specjalistów od bzdur-prawa patentowego, nie mogą dogadać!) czy kilkadziesiąt nowych elektrowni jądrowych. Paskudne elektrownie węglowe, dzięki nowym technologiom mogą za to być np. producentem materiałów budowlanych, bez "mierzalnej" emisji CO2 a problemem światowym do rozwiązania jest zapewnienie żywności, bez wycinania i wypalania lasów a nie "udzielanie pożyczek" z banku światowego na walkę z emisją CO2 i konsumowanych przez np. hamerykańskie koncerny. Dla tego chyba się jednak przyznam tylko do posiadania rozumu i używania go zgodnie z przeznaczeniem.

Teorie to teorie ale jestem dumny jak "pafff", że uważasz, że wymyśliłem "sobie" jeden z najważniejszych "faktów" jakim jest "dziura ozonowa"! Dziękuje za uznanie, ale trochę mnie przeceniasz...

"I co z tego, że sygnatariusze się wywiązali, jak cała reszta nie (patrz choćby ten sławny wykres autorstwa IPCC)."

Jaka cała reszta? Jaki sławny wykres? Znowu sobie coś wymyśliłeś?

"I będę się upierał, że stabilizacja poziomu O3 w atmosferze zaczęła się ok 1983-85r (z ROCZNYMI i SEZONOWYMI fluktuacjami)"

To się upieraj. Znowu się ośmieszasz i tyle.

"i biorę pod uwagę pomiary ogólne robione np. z satelitów (finansowane przez NASA)"

NASA ma na ten temat odmienne zdanie
http://scien(...)y_ozone/
No ale oni pewnie też biorą udział w tym matactwie.

"Ale nawet jeżeli przyjąć datę 1997 to chyba trochę za wcześnie na regulacje globalnych procesów, przy właśnie się dokonujących zobowiązaniach sygnatariuszy PM."

No bo przecież jesteś ekspertem od chemii atmosfery i wiesz dokładnie, kiedy koncentracja ozonu powinna przestać spadać.

"Przeczytaj uważnie, przeanalizuj, może poproś kogoś jak masz trudności i pokaż mi gdzie jest napisane, że antropogeniczna emisja metanu jest większa niż CO2?"

Tutaj? Nie, tutaj nie jest napisane. Jest za to napisane tutaj:

"Trzeba też wziąć pod uwagę, że tzw. antropogeniczna emisja metanu jest znacznie większa niż CO2, który to jest podejrzewany o większy wpływ na efekt cieplarniany niż metan oraz to, że metan jest ok. 30x "efektywniejszy" niż CO2 w tej dziedzinie (chociaż oba gazy "nie umywają się" do H2O)."

Przeczytaj uważnie, przeanalizuj, może poproś kogoś jak masz trudności. Podpowiem ci, że chodzi o pierwszą część zdania.

"Teorie to teorie ale jestem dumny jak "pafff", że uważasz, że wymyśliłem "sobie" jeden z najważniejszych "faktów" jakim jest "dziura ozonowa"! Dziękuje za uznanie, ale trochę mnie przeceniasz..."

Nie, wymyśliłeś sobie chronologię wdrożenia protokołu montrealskiego i wielkości antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych. Bucu.

"Nie, wymyśliłeś sobie chronologię wdrożenia protokołu montrealskiego i wielkości antropogenicznych emisji gazów cieplarnianych.

Bucu."

No to mamy i podpis pod postem, to dobrze bo trochę mnie drażniły te bbbbbeee ;-)

Faktycznie jest to kawałek mojego postu, ale jak należało się domyślić z reszty postów, był to efekt tym razem mojego lekkiego pióra (które to mam za złe niektórym), bo miałem na myśli, że emisja CH4 jest bardziej znacząca dla ew. efektu cieplarnianego z EWENTUALNYM wpływem na to człowieka (i trudniejsza do wyeliminowania!!!) niż emisja CO2.

Protokół Montrealski i Konwencja Wiedeńska dotyczyła ograniczenia produkcji i stosowania freonów, halonów i tlenków azotu, CCl4, itd. jako głównych podejrzanych za powstanie "dziury ozonowej" (czyli związki skrótowo oznaczane CFC, HFC i inne.) i nie była podpisana np. przez Chiny i Indie, aktualnie i potencjalnie największych "trucicieli". Du Point jeszcze do 1995 roku zwiększał produkcję freonów i HFC (oczywiście głównie na eksport, bo USA podpisało też PM). No i na koniec wszystkie fluorowcopochodne są podejrzane o niszczenie O3, czyli HFC i PFC (pierwsza pozycja na tym wykresie co sobie wymyślam :-) ) nie tylko o wpływ na efekt cieplarniany.

Faktycznie się "ośmieszyłem", bo w źródle, które podałeś o poglądach NASA na "dziurę ozonową" jest takie zdanie: "While the ozone hole over Antarctica continues to open wide, the ozone layer around the rest of the planet seems to be on the mend. For the last 9 years, worldwide ozone has remained roughly constant, halting the decline first noticed in the 1980s." Czyli faktycznie nie od 1983r tylko od 1980r, na 2 lata przed pierwszą konferencją w Wiedniu. To faktycznie dużo zmienia w moich poglądach na "teorię o wpływie człowieka" na powstanie dziury ozonowej! Może jeszcze coś w sprawie ośmieszania siebie znajdziesz?

A w sprawie "udowodnionego" wpływu człowieka na efekt cieplarniany, poczytaj sobie:
www.teberia.pl/index_txt.php?id=9657&kom=dodaj . Pewnie tez same brednie?

Myślący