@Heraklit: to powiedz mi więc jak ma istnieć co innego, skoro nawet nie umożliwia się powstania??
no chyba, że to specjalnie się blokuje z tego względu, że to tworzone przez wspomnianą już firmę.

nie mniej wskazuję Ci jasno, że ODF jak miał tak ma niedociągnięcia i to dosyć poważne, a jednak jest - ale Ci sami ludzie co tak mocno stoją za ODF i strasznie nie chcą OOXML, bo coś tam jest nie tak... skoro potrafią więc tutaj wytykać błędy, to czemu dopuścili do standaryzacji ODF, które także ma niedopracowania i to dosyć poważne z punktu widzenia części użytkowników

jak się może zaznajomiłeś to OOXML ma być formatem otwartym, więc niespecjalnie rozumiem wielką falę krytyki w wykonaniu wielu z osób podpisujących się pod tą i jej podobnymi petycjami.
a biorąc pod uwagę, że OOXML ma być otwarte tak samo jak ODF, to nie widzę tutaj problemów. bo jak pewne wiesz pakiet biurowy może z powodzeniem mieć zaimplementowane zarówno ODF, OOXML itd. i dawać tym samym wybór użytkownikom, którym jeden ze wspomnianych standardów nie odpowiada.. a w wypadku, gdy każdy pakiet biurowy miałby zaimplementowane oba standardy nic, a nic by nie przeszkadzał na pracę pomiędzy różnymi platformami.

te punkty petycji wyglądają mi wyłącznie na wymówkę... w końcu nikt by zaprotestował z tekstem "nie chcemy ms", bo każda komisja by go wyśmiała ;-)

a tak nawiasem mówiąc, to nie jestem zwolennikiem microsoftu... nie jestem też jego przeciwnikiem :)
z powodzeniem od lat pracuję zarówno korzystając z produktów tej firmy, jak i rozwiązań opensource w środowiskach unixowych.

tak nawiasem, napisałeś, że odf ujednolici współpracę pod różnymi systemami.. proponuję Ci opracować jakiś dokument tekstowy (najlepiej dosyć spory ze zdjęciami) z google docs i otworzyć go pod OpenOffice - powiedz mi czy Ci się nie rozjedzie ten dokument ;] a niby obydwa mają zaimplementowane ODF ;]

no chyba, że google to poprawiło ;) w każdym bądź razie takie rzeczy się tam działy jeszcze niedawno.

@plum
Skup się, przeczytaj jeszcze raz petycje a potem komentarze. Jak dla mnie standard mógł wymyślić nawet Arabski Szejk,. i byłby dobry gdyby nie jego sytuacja prawna. Po pierwsze oczywiście specyfikacja jest otwarta, za to tak pogmatwana że prawie nie do użytku.

Po drugie jeśli standard nie spełnia już ujętych standardów to od razu powinien wylądowac w koszu.

Po trzecie, standard ten jest darmowy, ale nie jest do końca zagwarantowane ani utrzymanie status quo w przyszłości ani tez, możliwość wykorzystania standardu W PEŁNI bez naruszania patentów.

Na miłość boską! Standardu się nie "wymyśla" - za takowy uznaje się rozwiązanie, które z czasem przyjęło się i jest powszechnie używane przez zdecydowaną większość zarówno producentów jak i użytkowników (tu wzajemne powiązania jednego z drugim są oczywiste, popyt-podaż itp.)

Nie może być tak, że grupa ludzi siada i z zadęciem godnym lepszej sprawy oświadcza: "Uwaga, a teraz opracujemy standard!". Arogancja ot co. Mogą co najwyżej stwierdzić, że opracowują jeden z formatów zapisu dokumentów niezależnie od platformy lub coś podobnego, a o tym co stanie się standardem zdecyduje rynek.

Jest wiele przykładów takich wojenek. Np. + i - w przypadku DVD-R. Okazało się, ze można zrobić urządzenia wspierające oba formaty i dziś mało kto ogląda płytę tylko ściąga ją z półki i płaci, a kiedyś to dopiero były kłótnie co lepsze! PAL i SECAM - kto dziś pamięta, że kiedyś używaliśmy w Polsce tego drugiego? Tak więc możliwych dróg jest wiele, implementacja kilku formatów w jednym programie, wyparcie jednego przez drugi (czyli faktyczna standaryzacja), ale na pewno nie będzie decydować grupa jaśnie oświeconych. I mam tu na myśli zarówno MS z ich OOXML oraz oszołomów choćby i z tego forum, którzy za jedyny słuszny uznają ODF i zatracili zdolność obiektywnej oceny.

Zdecydują za was masy zwyczajnych użytkowników którym, za przeproszeniem, wisi jakie literki siedzą "pod spodem" - ma działać i tyle.

@Fantus
Na miłość boską zanim zacznie wygłaszać swoje tezy przeczytaj dlaczego ktokolwiek sprzeciwia się standaryzacji OOXML.

To co kiedyś było "standardem" dziś jest przeżytkiem. I jeśli chodzi o krój twojej skarpetki to wszyscy to olewają, o tyle w sprawie dokumentów sprawa nie jest juz tak prosta. Wystarczająco dużo wiedzy może zostać utracone przez to ze kiedyś standardem był papier, czy tez DOSowy format zapisu plików.

Nie będę tu setny raz przytaczał informacji dlaczego OOXML na standard zapisu się nie nadaje. Zwrócę tylko uwagę że obecność powszechnych standardów sprzyja konkurencji a więc i rozwojowi, w KAŻÐEJ dziedzinie.

Od papieru to się odstosunkuj bo choćby nie wiem co zostało wymyślone to on ma największą moc :)

Czy Twoim zdaniem to co się teraz rodzi w takich bólach, czyli "standard" (cudzysłów zamierzony) ma na wieki wieków amen rozwiązać problem przechowywania i przesyłania informacji i dlatego warte jest takiej afery? Czy wydaje Ci się, że w momencie jak były tworzone DOSowe formaty zapisu plików czy inne - późniejsze, ich twórcy myśleli, że to już koniec drogi i po nich nic nie trzeba będzie poprawiać? A skąd. Na tym polega postęp, że co parę lat coś nowego wymyślą więc i ODF i OOXML za jakiś czas będą obciachowe, przestarzałe i nic nie warte. Więc skończmy może z tym zacietrzewieniem co?

Moim zdaniem mylisz też przyjacielu skutek z przyczyną. Nie dlatego istnieje konkurencja, że ktoś tworzy "powszechne standardy", tylko standardy powstają w wyniku konkurencji właśnie. Niech więc sobie MS wypuszcza co chce - jeśli będzie to dobre to się przyjmie, jeśli zaś jest tak złe jak twierdzisz to pies z kulawą nogą się nie zainteresuje lub też z czasem format zaniknie (vide Java autorstwa MS). Zadecyduje RYNEK, a więc ja i Ty, ale nie poprzez petycje tylko użytkowanie danego formatu. Swoją drogą nadal nie wiem jak mógłbym go wykorzystywać, ODF ponoć istnieje już jakiś czas, a na oczy nie widziałem i jakoś żyję :)

Poza tym wydaje mi się, że sam sobie zaprzeczasz lub też gonisz własny ogon. Skoro: "obecność powszechnych standardów sprzyja konkurencji a więc i rozwojowi" to czemu nie chcesz pozwolić MS wypuścić tego co stworzyli? (na razie bez oceny tego jakie to jest). Chcesz konkurencji, ale stawiasz siebie w roli demiurga, który ma prawo decydować co można, a co nie?

No i czemu do diaska gdy jakiś koncern motoryzacyjny wypuszcza nowe rozwiązania w jakiejś kwestii (np. nowe pasy bezpieczeństwa bądź światła oparte na LEDach) nikt nie pisze petycji? Czemu, pytam się?! :-P

plum: Szanowny Kolego - nie zauważyłeś chyba jednej rzeczy - firma Microsoft jest monopolistą i już parę lat temu spoczął na laurach, gdy zajął cały rynek. Czy do kodowanie polskich liter używamy podwójnych standardów ISO? To, że żyjesz w hermetycznym świecie Microsoft nie oznacza, że jest to dobre rozwiązanie. Niestety - ktoś kiedyś nie rozp*****ył Microsoftu tak jak było z IBM i teraz nawet bubel są w stanie przepchnąć jako standard ISO (mam nadzieję, że do tego nie dojdzie). Jestem ciekaw czy Microsoft tak zająłby rozwijaniem się tego swojego oprogramowania (tak naprawdę to większość technologii wykupuje ;-)), gdyby nie pojawiła się jakaś namiastka konkurencji. Przecież Windows XP jest idealny! :P
Porównywanie co jest lepszym standardem na zasadzie tego czego więcej przyjmą masy to nie jest wyznacznik tego co ma lepszą jakość - przeto nasz parlament, a i w konsekwencji rząd wybrała większość ;-)

wielu jest "monopolistów" niektórzy działają nawet za przyzwoleniem takich osób jak i Ty. google, które niedawno zresztą atakowało microsoft, samo lepsze nie jest we własnej polityce... zresztą jak większość korporacji.

dla Twojej wiadomości drogi kolego, nie żyję w hermetycznym świecie microsoft (i pierwsze o takowym słyszę) osobiście potrafię pogodzić korzystanie z oprogramowania ms, z pracą na innych platformach (w moim przypadku solaris, linux)
windows xp jest tak samo idealny jak i linux etc.
wszystko ma swoje wady i zalety, oraz różne zastosowania... nie ma w świecie rzeczy idealnych.

zasadnicza różnica natomiast jest w tym, że ludzie Ci sprzeciwiają się ustandaryzowaniu OOXML powołując się na to, że to zły standard... pytam ponownie czemu nikt nie skrzeczy, co do niedociągnięć ODF? nikt na to pytanie nie odpowiada, tylko zasłania się nędzną petycją... proponuję więc przejrzyjcie wady ODF.

czy dociera do kogoś tutaj, że bez żadnych problemów w aplikacjach można zaimplementować i jedno i drugie (o ile w ogóle kiedykolwiek pozwoli się na aby co innego powstało) - i nie będzie żadnego problemu do otwarcia dokumentów czy to w MS Office, czy OpenOffice czy jeszcze gdzie indziej?
no rzecz jasna do tego potrzeba jeszcze woli twórców tych programów.

kodowanie polskich liter jak dobrze zresztą wiesz, różne jest pomiędzy systemami. poczynając od ISO-8859-2, które na ustach użytkowników linuxa jest jedynie słusznym formatem zdałoby się powiedzieć, poprzez CP1250 w windowsach, nie zapominając o UTF (które według mnie z tego najciekawsze :))

podsumowując OOXML nawet nie wszedł do użytku, a został uznany za ZŁO... ODF o dziwo nie (ciekawe..)

ja tam ogółem nie pochwalam ani jednego, ani drugiego.. przez wzgląd na XML

rzecz gustu można powiedzieć ;>

poza tym marny to standard (ODF), skoro dokument z google docs wykrzaczył mi się w OpenOffice.

Plum - jestem z Tobą.

Problem w tym, że nie można wymagać obiektywnego spojrzenia na problem od kogoś kto najchętniej by "rozp***ył" Microsoft bo wg. niego tak trzeba.

Ja również mając na co dzień do czynienia zarówno z systemami spod znaku MS jak i unixem mogę potwierdzić, że wszystkie są tak samo dobre w zastosowaniach do których są przeznaczone. Jakbyśmy chcieli widzieć świat w czarno-białych barwach to bardzo źle byśmy skończyli.

ODF nie jest tak dobry jak wmawiają nam wszyscy
OOXML nie jest taki zły jak niektórzy próbują go przedstawiać

Nabierzcie perspektywy proszę i nie róbcie dziecinady z petycjami...

PS. Tak z innej beczki. Wie ktoś ile mógłbym dostać za bazę... powiedzmy 50 tysięcy poprawnych e-maili? Patrząc na to jak naiwnie i bez zastanowienia niektórzy wklepują swoje dane do tego typu ankiet mam pewien pomysł na szybki zarobek ;-)

@plum: Szanowny Kolego a jakież to wady ma ODF Twoim zdaniem? ;-)
Przy okazji Microsoft uznał swego czasu standard ISO-8859-2 i dał możliwość wykorzystywania tego typu kodowania. A standardów przypominających Unicode jest kilka, he?

@Fantus: w latach 30-tych angielski premier też mówił, żeby nabrać dystansu do Adolfa Hitlera ;-)

eh Fantus już Ci mówię... Po co więc Microsoftowi standaryzacja? Przecież może używać OOXML w swoich aplikacjach i bez tego.

Niestety nawet po uznaniu tego formatu, jego implementacja nie musi być do końca LEGALNA, gdyż nikt nie gwarantuje że nie będzie się przy tej implementacji naruszało patentów.

MS chodzi przede wszystkim o odsunięcie widma otwartego, formatu wymiany plików który zmniejszył by Hegemonie MS Worda. Bo czy tego chcemy czy nie, właśnie stwierdzenie "musi umieć odczytać dobrze pliki *.doc" często dyskwalifikuje dobre programy. Owszem, wiele edytorów implmetnuje DOC, ale korzysta z "wstecznej inżynierii" co nie wszędzie jest legalne. Tak samo OOXML może być w ostateczności standatem tylko dla MS legalnym i bezplatnym. I o ile przeciwko wypuszczeniu na rynek OOXMLa nie mam nic przeciwko, o tyle standaryzacja sprawi ze za smieszna łapówkę standardem stanie się używanie OOXML w pismach urzędowych. A to już monopol a nie wolny rynek...



Mam pytania do pluma i Fantusa:

Dleczego uparcie powtarzacie że każdy program może OOXML zaimplementować? Dlaczego nie odpowiecie merytorycznie na zarzuty z petycji? Tylko bronicie OOXML argumentując to czyjąś niechęcią do MS??

@Wesoly

widzisz rzecz jest w tym, że ja nie bronię OOXML. tak jak i nie negowałem żadnych pkt petycji.
pytam ciągle czemu takich petycji odnośnie ODF nie było? (w sumie jest to oczywiste czemu ;>)

a co twierdzisz, że nie może? bo? bo dotychczas ms swoje produkty miał opatentowane do własnego użytku? Sun także przez długi czas nie udostępniał wielu rzeczy, a jakoś nikt przeciwko odf nie występował (bynajmniej nie przypominam sobie)

widzisz ms tak czy inaczej zrobi wszystko po swojemu (a jestem więcej jak pewien, że ODF nie przejdzie w ich wykonaniu, pomimo iż nic by to ich nie kosztowało)
od komisji zależy to, czy OOXML zostanie udostępnione szerszemu gronu.

a w wypadku gdy się odrzuci OOXML, sprawa pozostanie jak jest... większość firm/osób będzie korzystała z MS Office (czy to legalnie, czy też nie)

inna sprawa, że nikt mi nie odpowiedział odnośnie tego, że odf z google docs się rozjeżdża w OO... jeśli ten format sam ze sobą ma problem... ;>

na osobnej kartce? mam nadzieje ze elektronicznej... w przeciwnym razie bede zalowal swojego podpisu