Licencje Creative Commons mogą być postrzegane jako alternatywa dla "tradycyjnego" podejścia do praw autorskich. Pozwalają one artystom i innym twórcom udostępniać dzieła w taki sposób, aby ludzie mogli się nimi swobodnie nimi dzielić. Twórca może sam określić poziom "wolności" danego dzieła. Może się zgodzić na wykorzystanie komercyjne, ale nie musi. Może się zgodzić na remiksowanie dzieła, ale to też nie obowiązek. 

Dziś wiele serwisów internetowych korzysta ze zdjęć na licencji Creative Commons. Dziennik Internautów pisał też o Radiu Wolne Media, które od wielu lat nadaje muzykę na licencjach CC wolną od opłat ZAiKS. 

W tym roku Creative Commons Polska obchodzi swoje 10-lecie. Co ciekawe, odnotował to nawet sam ZAiKS na swojej stronie. My postanowiliśmy przeprowadzić z tej okazji wywiad z Alkiem Tarkowskim. Jest to jeden z inicjatorów Creative Commons w Polsce, dyrektor Centrum Cyfrowego Projekt:Polska, doktor socjologii, członek Rady do spraw Cyfryzacji przy Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, były członek Zespołu Doradców Strategicznych Premiera, współautor raportu „Polska 2030″ i współtwórca projektu „Kultura 2.0″.

Marcin Maj, DI: Powiem Ci, że pamiętam ten moment 10 lat temu, gdy pisałem newsa o tym, że pojawiło coś takiego jak Creative Commons Polska. Pomyślałem sobie, że wreszcie polscy twórcy zaczną korzystać z tych otwartych licencji. Potem znowu pomyślałem, że przecież ten ruch Creative Commons trzeba będzie jako animować, pobudzać. Jak to się teraz odbywa? Kto ten ruch animuje i w jaki sposób?

Alek Tarkowski: Bardzo dobre pytanie na start. Ta kategoria „ruchu” nie jest prostą sprawą. Podsumowując ostatnie 10 lat działalności mieliśmy poczucie, że jest dużo sukcesów w działalności instytucjonalnej, z różnymi organizacjami. A trudniej wymienić przykłady działań oddolnych. Ale potem uznaliśmy, że te przejawy ruchu wolnej kultury po prostu trudniej zauważyć. Sukcesem jest też Koalicja Otwartej Edukacji, która zrzesza wprawdzie organizacje, ale ma też mocno oddolny charakter.

Myślę, że po 10 latach rzadziej myślimy o Creative Commons jak o ruchu osób zaangażowanych. Zmienił się też charakter naszej własnej działalności, która początkowo była całkowicie wolontariacka. Oczywiście przez lata przeszkoliliśmy tysiące osób, przede wszystkim edukatorów i pracowników instytucji kultury. Część z nich wierzy w wolną kulturę – to właśnie ten „ruch”. Ale to oczywiście relatywnie małe liczby. Samych nauczycieli jest w Polsce 600 tysięcy. Dla wielu z nich te otwarte licencje to tylko kolejna porcja informacji, takie podnoszenie kwalifikacji zawodowych.

Ale zmiana świadomości jest dla nas też ważna. Nawet jeśli większość ludzi nie nazwie tego uczestniczeniem w ruchu wolnej kultury, to myślą inaczej o prawie autorskim. Poza tym promowane przez Creative Commons podejście do prawa autorskiego wplata się w różne sfery życia, nawet jeśli nie nazywamy tego wprost. Nie jest aż tak ważne, czy będzie to nazwane „otwartą edukacją, czy „nowoczesną edukacją”.

Tak samo jest w nauce. Koniec końców całkiem sporo ludzi jest już dzisiaj zaangażowanych w działania Open Access, prawda? Tylko to nie wypływa na wierzch, bo nie jest nijak wspierane przez ministerstwo. Cieszy mnie natomiast, że różne opiniotwórcze osoby wierzą w otwartość, nawet jeśli nie jest to dla nich najważniejsza rzecz, którą się zajmują. Dobrym przykładem są Obywatele Nauki, uznający otwartość za kluczowy wymiar niezbędnej reformy nauki. Warto też wspomnieć o prężnym środowisku bibliotek i bibliotekarzy cyfrowych.

Jest jeszcze jeden dobry przykład. To środowisko Wikipedystów. Kilka tysięcy osób miesiąc w miesiąc aktywnie edytuje tę encyklopedię. Wydaje się, że to niewiele i często narzekamy, że więcej osób nie angażuje się w jej tworzenie. Ale kilka tysięcy osób działających w jednej sprawie to przecież potęga w porównaniu z innymi działaniami społeczeństwa obywatelskiego. Zresztą Wikipedystom pomaga jasny i prosty cel: pisanie haseł do otwartej encyklopedii. A w przypadku Creative Commons? Licencjonujmy w sposób otwarty co się da! Nie jest to samo w sobie najbardziej pasjonującym sposobem angażowania się społecznie. Dlatego tak ważne jest dla mnie pokazywanie zalet otwartości – że licencjonowanie Creative Commons nie jest sztuką dla sztuki, lecz czymś pożytecznym dla edukacji, nauki, kultury.

Najważniejsze są oczywiście te osoby, które same udostępniają treści na wolnych licencjach. Wierzę, że te osoby faktycznie uczestniczą w ruchu zmiany systemu własności intelektualnej. To osoby, które świadomie podejmują decyzję, by udostępnić swoją pracę inaczej, niż na działającej z automatu zasadzie „wszelkie prawa zastrzeżone”. Znajomy przypomniał mi ostatnio, że lata temu wydał swoją pracę doktorską na licencji Creative Commons, i do dziś pamięta tę decyzję. Nie jest dla mnie istotne, czy ta osoba identyfikuje siebie, jako członka konkretnego ruchu.

Oczywiście były momenty – na przykład w czasie protestów przeciw ACTA, gdzie łatwiej było wskazać, że istnieje takie środowisko, ze komuś na tym zależy. Wtedy dało się odczuć, że istnieje zainteresowanie kwestiami kopiowania, własnością intelektualną. Dziś trochę mniej to czuję. Choć uważam, że sprawy własności intelektualnej są nadal bardzo ważne, i ciągle prawo pozostaje w tyle za zmieniającą się rzeczywistością.

Ciągle spotykam się wśród prawników z opiniami, że licencje Creative Commons można kwestionować, że korzystanie z nich to ryzyko itd. Z drugiej strony one zaczynają być uznawane przez instytucje, np. ministerstwo cyfryzacji z nich korzysta. Czy tego typu opór trzeba ciągle przełamywać? A może są jakieś prawdziwe ryzyka związane z tymi licencjami, które trzeba pokonać?

Po kilku latach działalności zrozumieliśmy, że promując otwarte modele tak naprawdę zajmujemy się szerzej pojętą edukacją prawnoautorską. To nie jest tak, że przychodzimy do ludzi, którzy to wszystko rozumieją i zmieniamy tylko ich punkt widzenia. Często musimy zacząć od samych podstaw, by pokazać ludziom, że mogą zmienić działający z automatu system. Dlatego uważam, że instytucje zajmujące się prawem autorskim w Polsce, z MKiDN na czele, powinny bardziej doceniać naszą pracę. Uczynił to ostatnio unijny Urząd Harmonizacji Rynku Wewnętrznego OHIM – zajmujący się przede wszystkim walką z naruszeniami prawa autorskiego – który przyznał nam grant na promocję licencji Creative Commons. To dla mnie ważny przykład zmiany w myśleniu, jaką powodujemy.

Jednocześnie ciągle istnieją instytucje, które licencji CC nie znają i mają o nich błędną opinię. Ostatnio dostaliśmy informacje z działu prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, zdaniem którego licencje nie mogą być przez resort stosowane – choć czyni to już pięć innych ministerstw, w oparciu o ekspertyzy czołowych prawników. I teraz się zastanawiamy, czy iść do tego resortu i zaproponować im szkolenie (śmiech). To jest zaskakujące w jak wielu miejscach zaczyna się od bardzo podstawowych spraw.

Dla mnie cenne jest już samo to, że w różnych instytucjach ludzie kojarzą temat. I coraz częściej to nie my musimy inicjować dyskusję, lub nawet projekty dotyczące wolnego licencjonowania. Takie pozytywne doświadczenia miałem ostatnio w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju gdzie uczestniczę w planowaniu Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Resort sam wprowadził do dyskusji kwestię udostępniania na wolnych licencjach tworzonych w ramach programu zasobów. W efekcie mamy już trzy różne konkursy grantowe, o łącznej wartości ponad 400 milionów, w których taka zasada została wprowadzona.

Są więc sytuację, gdzie model wolnego licencjonowania zaczyna samoistnie krążyć. Ale są też takie, gdzie on wciąż nie dociera. Ogólna niska świadomość prawna to blokuje. Ale w zespole CC Polska mamy poczucie, że i tak udało się, razem z innymi organizacjami w ramach naszego ruchu, wykonać dużą pracę przez tę dekadę.

Inna rzecz, że z otwartymi licencjami związany jest pewien paradoks. Uważa się, że mają one służyć liberalizacji prawa autorskiego. Prof. Lawrence Lessig opisał to kiedyś jako dążenie do stanu, w którym prawnicy są niepotrzebni. A jakby się tak bliżej przyjrzeć to jesteśmy jednymi z tych, którzy są w gronie formalistów. Nauczmy się o licencjach, wprowadźmy ich używanie, mówimy. Staramy się o tym wyzwaniu stale pamiętać – mieć na uwadze ostateczny cel, jakim jest zmiana samego systemu prawa.

Stąd podobają mi się propozycje Piotra Waglowskiego, który namawia do zdecydowanego otwierania zasobów instytucji publicznych bez stosowania licencji, poprzez doprecyzowanie kwestii materiałów urzędowych, które nie są w ogóle chronione prawem autorskim. Problem z takim rozwiązaniem jest taki, że od lat nic w tej sprawie nie udało się ruszyć – dlatego obstawiamy wprowadzanie wolnych licencji. To byłby piękny świat, gdzie istnieje szeroki zakres swobody korzystania w celu interesu publicznego. Korzystania w sytuacjach, gdy nie szkodzi to nijak interesom posiadaczy praw – na przykład w sferze niekomercyjnej. Możesz po prostu coś wziąć bo ci wolno. Z drugiej strony okazuje się, że nawet dziś ludzie nie wiedzą o dozwolonym użytku. Badaliśmy to w projekcie „Prawo autorskie w czasach zmiany”. Wiele legalnych rzeczy ludzie uważają za nielegalne, więc wracamy do punktu wyjścia. Edukacja prawnoautorska jest bardzo potrzebna.

W czasie naszych podsumowań tych 10 lat również taka myśl się pojawiła, że oddziaływanie na mentalność jest szersza niż oddziaływanie na zachowania. Szacujemy, że z wolnych licencji korzysta niecały 1% stron i serwisów internetowych. To dość, by zmiana była zauważalna. Nawet jeśli jesteśmy marginesem, to jest to margines znaczący. I dlatego dużo większej liczbie osób, niż ten 1%, coś się otworzyło w głowie, pojawiło się nowe spojrzenie na prawo autorskie.

Edukowanie w kwestii prawa autorskiego jest bardzo trudne. Ludziom znającym temat łatwo jest dyskutować np. o wyjątkach w prawie autorskim, ale wielu ludzi nie rozumie idei takiego wyjątku.

Chcieliśmy mieć społeczeństwo oparte na wiedzy to teraz musimy zaakceptować, że rządzą nim skomplikowane reguły. W takim społeczeństwie ludzie niestety muszą rozumieć takie prawno-technologiczne „bebechy” jak działanie prawa autorskiego. Czy tak kiedyś będzie? Nie wiem. Są jednak rzeczy, które można poprawić. Są pewne grupy, które mają kontakt z treściami np. bibliotekarze albo nauczyciele. Mnie bardzo interesuje to, żeby nauczyciele cokolwiek z tego rozumieli. Dziś wielu z nich nie rozumie, bo niby gdzie mają to zrozumieć? Na studiach pedagogicznych nikt tego nie uczy. Tu trzeba przyznać, że dużo lepszą pracę wykonuje w tej sprawie środowisko bibliotekarzy.

Ministerstwo edukacji w Australii ma po prostu portal, który uczy i informuje o prawie autorskim. Więc można by dużo zrobić. Organizacje wolnej kultury nie mają takiej skali działania, żeby dotrzeć do wszystkich. Stąd nasza strategia, by przekonywać dużych graczy, by oni zaczęli mówić podobnym językiem.

Oglądałem ostatnio strategię innowacyjności miasta Gdańska. W prezentacji zwrócono uwagę, że kluczowym elementem jest otwartość. Miasto skupia się na otwartości oprogramowania i danych – więc jedynie wycinku. Ale to i tak nieźle! Duże miasto mówi wprost językiem zalet z otwartości. To jedna z takich sytuacji, gdzie mamy poczucie iż zachodzi zmiana.

Inna sprawa że najlepiej by było, jak już wspominałem, by zakres oddziaływania prawa autorskiego został ograniczony. Wtedy wiele osób nie musiałoby o nim myśleć i go rozumieć – bo to prawo by ich na co dzień nie dotyczyło. Powinniśmy zmierzać, zamiast do wydłużania okresu i zasięgu tych praw, do ich zawężenia. Tak by były to prawa dotyczące jedynie wąskiego grona profesjonalistów i komercyjnych obiegów treści, w których prawa rzeczywiście należy chronić.

Koalicja Otwartej Edukacji i Centrum Cyfrowe angażowały się w Polsce do takich rzeczy jak np. dyskusje o organizacjach zbiorowego zarządzania. Angażowaliście się w kwestię otwartości podręczników rządowych. Jak oceniasz możliwości waszego wpływania na prawo czy na działania władz?

Wiesz, tu jest dużo wątków. Czym innym będzie kwestia licencjonowania, czym innym będzie wpływ na reformę prawa. Ale warto pamiętać, że jak pisano nowelizację prawa autorskiego w roku 2004 to nie uczestniczyły w tym organizacje, które przedstawiałyby inny punkt widzenia niż interesy twórców i posiadaczy praw. Nie mówiono o interesie publicznym. Była to wewnętrzna dyskusja różnych graczy biznesowych i posiadaczy praw.

Dziś zaszła fundamentalna zmiana, w pracach Forum Prawa Autorskiego są na stałe organizacje pozarządowe. Można się zastanawiać czy teraz jest nas dosyć, czy mamy na to czas, ale teraz nasz głos jest obecny. Uczestniczymy właściwie we wszystkich konsultacjach. Inną kwestią jest to, czy udaje się osiągać postulowane zmiany. To jednak nie zależy od nas, mam wrażenie, że odpowiedzialny za prawo autorskie resort kultury ciągle nie dość wsłuchuje się w nasze racje. W ostatnich miesiącach podnoszony przez Centrum Cyfrowe i KOED wątek dozwolonego użytku edukacyjnego był głównym tematem dyskusji publicznej. Ostatecznie nie udało nam się wywalczyć postulowanych zmian, ale samo wprowadzenie tematu do dyskusji uważamy za sukces.

Z pewnością chcielibyśmy słyszeć więcej uzasadnień. Dlaczego ostatecznie prawo ma taki kształt, a nie inny?Często słyszymy jako jedyne uzasadnienie, że „naszą rolą jest chronienie twórców”. To taki paradoks. W Polsce prawo autorskie jest w ministerstwie kultury i jest traktowane jako regulacja wyłącznie tego obszaru. Rozmawia się tylko o tym, czy to będzie dobre czy złe dla twórców.

Oczywiście dobro twórców jest ważne, ale marginalizowane są wątki edukacyjne, naukowe czy działanie instytucji kulturalnych. To jest kuriozalne, bo te instytucje publiczne podlegają temu samemu resortowi. W innych miejscach ministerstwo kultury chętnie dyskutuje np. o polityce czytelnictwa, ale przy prawie autorskim włącza światełko „copyright” i pytanie o czytelnictwo już się nie pojawia. Zostaje wątek „ochrona praw twórców”.

Oczywiście otwarte licencjonowanie rozwiązuje do pewnego stopnia problem z prawem autorskim. Trzeba jednak zwrócić uwagę na coś, co ja sam zrozumiałem przy okazji kwestii ACTA. Istnienie otwartych licencji nie może zastąpić zmiany prawa. Po pierwsze dlatego, że licencje nigdy nie obejmą wszystkich treści. Po drugie, czasem w debatach europejskich słyszeliśmy taki głos, że otwarte licencjonowanie daje niezbędną sferę swobody, więc nie potrzeba już dozwolonego użytku. Ten temat pewnie będzie powracał gdy Parlament Europejski zajmie się reformą prawa autorskiego. I tu trzeba głośno powiedzieć, że licencje Creative Commons nie są celem w samym sobie. Są środkiem, sygnałem że zmiana prawa jest niezbędna.

Co uważasz za największy sukces Creative Commons?

Najważniejsza wcale nie jest liczba utworów na otwartej licencji. Ważna jest zmiana mentalności. W czasie naszych dyskusji Kamil Śliwowski bardzo słusznie podniósł, że nie trzeba szukać konkretnych skutków. Liczy się przede wszystkim zmiana świadomości. Ta oczywiście nie jest tylko naszą zasługą, działamy wspólnie z wieloma różnymi osobami i organizacjami.

W Polsce dużo się dzieje w tej sprawie, w porównaniu z innymi państwami. To nie jest tylko zasługa Creative Commons Polska. To nie jest też wyłącznie zasługa dzielnych działaczy. Ważną role odgrywają urzędnicy, którzy wprowadzają te zmiany na poziomie polityk publicznych i rozwiązań instytucjonalnych. Koniec końców w tych próbach pisania tej otwartej rzeczywistości Polska jest pewnie jednym z czołowych krajów. Na to składa się masa ludzi, masa drobnych sukcesów. W Polsce to się dzieje.

---

Fotografia Alka Tarkowskiego pochodzi ze strony Centrum Cyfrowego i oczywiście jest dostępna na licencji CC!