Osobom głuchym zapewne łatwiej będzie przeczytać ten wywiad w języku migowym. Transkrypcja przygotowana przez zespół Migam poniżej:

Aż dwa lata zajęło zespołowi Migam.org stworzenie dobrze działającej usługi zdalnego kontaktu z tłumaczem języka migowego - mówią Przemek Kuśmierek, twórca i szef firmy, oraz Sławek Łuczywek, szef sprzedaży, sam niesłyszący. W tej chwili usługa pozwala głuchym połączyć się z tłumaczem języka migowego. Petent może zamigać o swojej sprawie, a tłumacz pomoże w jej telefonicznym załatwieniu. W 2014 roku Migam obsłużyło ponad 10 tys. takich połączeń - i to z całego świata.

Teraz usługę coraz chętniej wdrażają w swoich siedzibach m.in. urzędy. Okazuje się, że pomoc - nawet zdalnego - tłumacza sprawia, że ze swoimi sprawami przychodzi więcej głuchych petentów. Wcześniej mieli problem z porozumieniem się.

Joanna Ryńska, Dziennik Internautów: Czy głusi w urzędach nie mogli porozumiewać się, korzystając z kartki i długopisu?

Przemek: A znasz, powiedzmy, fiński?

Nie znam.

Przemek: A jeśli napiszę Ci na kartce zdanie po fińsku, to będzie nam łatwo się porozumieć?

…

Przemek: Wiele osób robi ten błąd. A dla głuchych język polski czy w ogóle język kraju, w którym żyją, to język obcy. Dla osób głuchych od urodzenia, szczególnie tych, które mają głuchych rodziców, pierwszym, naturalnym językiem jest właśnie migowy. Zresztą zobacz - tu jest takie tłumaczenie z migowego. Polskie słowa, polskie zdania. Zrozumiałaś?

Transkrypcja zdania w języku migowym - wpis z profilu Migam na Facebooku

Jak się uprę…

Przemek: Tak to zrozumiałaś?

Dawno temu razem z dziećmi słyszącymi uczyłam się. Uczyłam się języka migowego ze słownika, ale dlaczego byłam za to bita i dlaczego grożono mnie sądem. Bałam się mieć ten słownik. Mogła nawet policja wpaść do szkoły i mnie zabrać. Tatę i mamę mam/miałam słyszących, nie miałam czerwonego paska na świadectwie i uczyłam się w tajemnicy przed nimi. Jest mi smutno, że jestem głuchoniema. Dzisiaj jestem dumna, że samodzielnie znalazłam słownik języka migowego w Internecie.

Niezupełnie…

Przemek: To jest przykład prawdziwego wpisu z naszego profilu na Facebooku. Tak piszą osoby niesłyszące po polsku. Nie można oczywiście uogólniać, bo są takie osoby jak Sławek, które piszą i mówią biegle, ale niestety jest ich mało. W drugą stronę ze zrozumieniem jest tak samo. Wyobraź sobie teraz taką „rozmowę”, nawet z kartką i długopisem, u lekarza - rozmawiacie na temat choroby czy leków, na które jesteś uczulona i nie do końca rozumiesz to, co jest napisane. A jeszcze wiemy, jak lekarze piszą. Może być problem, nie? I druga bardzo ważna rzecz. Żyjemy - jak to Sławek mówi - w kulturze telefonu. Wszystko załatwiasz przez telefon. Głusi nie zadzwonią. A dzięki nam dzwonią.

Zespół Migam.org. Stoją (od lewej): Przemek Kuśmierek, Marcin Łuczywek, Kamil Drabek,
Tomasz Gniewek. Siedzą: Agnieszka Osytek, Sławek Łuczywek, Malwina Okosun

W jaki sposób „dzwonią”?

Sławek: Wchodzą na naszą stronę, tam jest ikonka tłumaczeń i wtedy wyskakuje połączenie wideo. Głuchy miga z tłumaczem, który w tym czasie załatwia jego sprawę telefonicznie. Dla osób prywatnych w określonych godzinach ta usługa jest darmowa. Niedługo wypuszczamy na rynek płatną aplikację – w ramach tego oferujemy pełny dostęp do tłumacza języka migowego. Na razie jest ona w fazie testów i jest dobrze przyjmowana.

A kim są płatni klienci?

Przemek: Wszystkie firmy, które docenią potencjał, np. banki czy telekomy. Głusi to ponad 400 tys. klientów, do których się nie dociera. Warszawa i okolice? 20 tys. głuchych. Prowadząc np. gabinet dentystyczny, masz 20 tys. potencjalnych klientów, bo się z nimi dogadasz, możesz ich obsłużyć.

Dochodzą do tego instytucje, które mają prawny obowiązek, żeby się z głuchymi komunikować, np. urzędy. Ale przez pierwsze dwa lata nie udało nam się pozyskać żadnego klienta instytucjonalnego.

Ale teraz ich nastawienie się zmienia? Dlaczego?

Sławek: Mówiąc krótko i dokładnie - ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się oraz wejście w życie (10 października 2014) rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących świadczenia udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami przez dostawców publicznie dostępnych usług telefonicznych.

Jasna sprawa. Prawny przymus.

Przemek: Ale wciąż bariera w głowach do pokonania. Zobacz, nikogo nie dziwi, że nowe budynki są dostosowywane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Głuchych jest więcej, a nikt nic o nich nie wie. Czeski film.

Sławek: W tej chwili do potrzeb osób głuchych dostosowanych jest ok. 0,5% urzędów. Część urzędów mówi o tym, że nie muszą się dostosowywać, bo głusi nie przychodzą, a oni nie przychodzą, bo nie mają możliwości się porozumieć. Błędne koło, które powoli zaczyna być przełamywane. Dostajemy coraz więcej zapytań z urzędów na temat naszej usługi. Do tej pory w urzędach było tak, że tłumacz przyjeżdżał, jak była potrzeba. Urząd miał trzy dni na to, żeby go „zorganizować”. Używając Migam na komputerze, unika się tej całej procedury. Urzędnik musi nacisnąć mute tone i już. Szkolenie dla urzędników polegało na tym, że Sławek przyszedł i powiedział: tu trzeba nacisnąć i będzie połączenie. Tyle? Tak, tyle. Potem wyjaśniał, dlaczego kartka i długopis nie wystarczą.

Kto był pierwszym Waszym klientem ?

Przemek: Pierwsze pieniądze płacił prezydent Polski, dla którego tłumaczyliśmy teksty na stronie internetowej.

Sławek: Ale tylko dlatego, że podpisał tę ustawę, więc nie wypadało mu odmówić.

Jeszcze jakieś instytucje państwowe?

Sławek: Tłumaczymy wybrane obrady Sejmu i Senatu. Właśnie obie instytucje przedłużyły z Nami umowę, co nas bardzo cieszy. W polskim parlamencie nie ma głuchych, ale już niesłyszących europosłów jest trzech. Obecnie obsługujemy coraz większą liczbę jednostek samorządu terytorialnego, a ostatnio zaczynamy mieć coraz większy wolumen w obszarze służby zdrowia: szpitale, przychodnie itd. Do współpracy pozyskujemy również średnie i duże firmy prywatne.

A czy macie klientów nie na usługi szyte na miarę, tylko na Wasze rozwiązanie?

Sławek: Kilku mamy. Nasza usługa może być dostępna nie tylko przez naszą stronę, ale też jako ikonka na innych witrynach – w urzędach, bankach, telekomach czy po prostu w firmach. Choćby pizzaportal.pl. Kiedy zamawiasz jedzenie, bywa, że coś źle poszło, nie dojechało… co robi klient albo restauracja? Dzwoni. A pizzaportal ma naszą ikonę - głuchy klient łączy się z nami, my w jego imieniu dzwonimy i załatwiamy sprawę. Udało nam się pozyskać ING Bank. Pracujemy dla urzędów czy samorządów. Naszą usługę wdrożyło miasto Warszawa – najpierw ponad 40 stanowisk w różnych urzędach, teraz zwiększyło zamówienie na 50 stanowisk. Przyjdzie osoba niesłysząca i może zostać od ręki obsłużona, bez dzwonienia i umawiania tłumacza. Może też zadzwonić z domu - zadać pytanie, umówić się. Poza urzędami obsługujemy też warszawski numer 19115, gdzie można zgłosić i zadać pytanie o wszystko, co wiąże się z Warszawą.

Migam i pizzaportal wyjaśniają, jak to działa

Czy przybywa głuchych interesantów w urzędach?

Sławek: Pani dyrektor jednego z urzędów powiedziała nam, że przez 7 lat miała dwóch głuchych petentów, a w pierwszym miesiącu wdrożenia naszej usługi - siedmiu. Teraz co miesiąc z tego urzędu mamy średnio 5-6 połączeń od głuchych interesantów.

Przemek: Od 7:30, kiedy zaczynamy pracę, mamy pierwsze połączenia.

Sławek: W styczniu 2014 roku było 50 połączeń, w lipcu - 3 tys., teraz się ustabilizowało i jest ok. 1000 miesięcznie. Od stycznia 2014 połączyło się ok. 8 tys. unikalnych urządzeń. Osoby głuche proszą naszych tłumaczy o pomoc nie tylko w sprawach urzędowych, ale też o telefony np. do lekarza czy na pocztę.

A w jaki sposób dowiadują się o Waszej usłudze?

Sławek: Poczta pantoflowa. Mało jest inicjatyw dla osób głuchych, w związku z tym oni bardzo chętnie łapią wszelkie nowinki i to szybko się rozprzestrzenia.

W internecie jednak też będą mieć problem „kartki i długopisu”.

Sławek: Ale jednak korzystają z Facebooka. Przecież nie wszyscy Polacy dobrze czytają po angielsku, ale to ich nie zniechęca do czytania angielskich tekstów. Poza tym sami głusi nagrali vlogi - zamigali przed kamerką i informacja poszła.

Przemek: Występowaliśmy na konferencjach dla głuchych.

Sławek: Chcemy dotrzeć do szkół dla głuchych.

Przemek: Nagrywamy filmy z tłumaczeniem na język migowy - właśnie teraz tłumaczymy matematykę. Żeby wyrównać szanse, trzeba dzieciom dać „podręcznik”. Środki zebraliśmy w akcji crowdfundingowej, właśnie nagrywamy i konsultujemy pierwsze strony. Osoba odpowiedzialna za ten projekt też jest niesłysząca, więc ma pojęcie, gdzie jest problem.

Czyli w szkołach polskich też jest dużo do zrobienia?

Przemek: W szkole szwedzkiej czy amerykańskiej pierwszym językiem w szkole dla głuchych jest język migowy. Bo dla dzieci, które mają głuchych rodziców, migowy jest językiem naturalnym. Języka kraju, w którym żyją, uczą się jako języka obcego, a reszty - np. matematyki - w języku migowym.

A jak jest w Polsce?

Sławek: Nauczyciele albo tylko mówią i w ogóle nie używają migowego, albo migają do dzieci sztucznym językiem migowym.

Przemek: Bo są dwa - sztuczny i naturalny.

Sławek: Język sztuczny jest oparty na gramatyce języka polskiego, a naturalny jest oparty na swojej własnej, odmiennej gramatyce. Ten sztuczny wymyślono w latach 70. czy 80. Był to system wypracowany w drodze kompromisu pomiędzy dzisiejszym Ministerstwem Edukacji Narodowej a oczekiwaniami głuchych, bowiem Ministerstwo twardo odmawiało nauki w naturalnym języku migowym. Co z tego wynikło? Zobacz choćby, jak jest tłumaczona Panorama. Widać, że to sztuczny język. A porównaj to z kanałem Mini Mini, gdzie tłumacz miga tak naturalnie, ekspresyjnie. Widać, że to są inne języki.

Wasze usługi powstają w oparciu o język naturalny?

Przemek: Teraz tak, ale na początku o mało co nam się wszystko nie zawaliło. W ogóle nam nie szło na początku, okradli nas, wspólnicy odeszli, a kiedy już się wydawało, że wyszliśmy na prostą, zrobiliśmy słownik języka migowego w tym sztucznym systemie. Efekt był taki, że kiedy ktoś uczył się migowego, to potem się nie mógł dogadać z głuchymi. Było już bardzo źle, kiedy do firmy trafił Sławek, wyrzucił wszystko i przeszliśmy - szczęśliwie - na język naturalny.

Jak Sławek do Was trafił?

Przemek: Chciałem zatrudnić jego żonę jako trenerkę języka migowego, ale okazało się, że ma fajną pracę i nie bardzo chce ją zmienić, więc wyciągnąłem Sławka z Polskiego Związku Głuchych. Prowadził u nas kursy, większość naszych tłumaczy zdawała u niego egzamin, przeszła przez jego komisję egzaminacyjną, ale robienie kursów było nieopłacalne i nieskalowalne, więc zaczął powstawać dział sprzedaży. Sławek miał być dla tego działu tylko wsparciem, ale przez pół roku niczego nie sprzedali… i jakieś dwa lata temu w firmie zostaliśmy tylko on, ja i długi. Siedzieliśmy w mojej kawalerce, rozkminialiśmy to wszystko raz jeszcze i zdecydowaliśmy, że jednak działamy, jakby zupełnie od nowa…

Byłeś zawzięty w tym temacie. Skąd to przyszło?

Przemek: O, moje „ulubione” pytanie. Nie stoi za tym żadna historia, tak wyszło, wsiąkłem. Zawsze miałem zajawkę, żeby zrobić jakiś system IT. Zawsze robiłem jakieś projekty informatyczne, a jak trafiłem na migowy, to pomyślałem - fajnie, zrobimy coś z migowym, bo jest dziura. Dużo się nauczyłem, kilka pivotów, kilka podejść. W ogóle teraz dziwnie się porobiło, bo ja siedzę w rozwijaniu języka migowego i próbuję rozkminić, jak poprawnie zmienić zdanie z jednego języka na drugi. Natomiast Sławek jest sprzedażowy, lata i załatwia, dobrze się w tym czuje. Ze czterdzieści konferencji w tym roku zaliczyłeś?

Sławek: Ponad.

Stworzyliście i doskonalicie aplikację do łączenia na żywo z tłumaczami, ale to dla Was wciąż mało…

Przemek: Wiesz, życie - w Polsce mamy 400 tys. głuchych, a tłumaczy migowych ok. 200. Dlatego budujemy automat - Migam Translator - który będzie tłumaczył migowy na mówiony i w drugą stronę. W tej chwili mamy coś w rodzaju bety, działający MVP, oparty o kamerkę Kinect. Nasz system jest w stanie nauczyć się konkretnego znaku, a potem go rozpoznać. Tę technologię chcemy przenieść na komórki - tak, żeby każda osoba niesłysząca mogła łatwo załatwić prostą sprawę. Głuchy będzie migać do telefonu, telefon powie rozmówcy to, co on miga, a potem będzie migać do głuchego to, co rozmówca odpowie.

Jaki planujecie model biznesowy?

Przemek: Taki sam, tylko na wielokrotnie większą skalę. Urzędy dostaną dostęp do aplikacji. To będzie dla nich dużo tańsze. Godzina pracy tłumacza wezwanego do urzędu kosztuje od 30 do 100 zł, a nasz najtańszy abonament to 100 zł. Rynek jest bardzo duży - mamy 1600 podmiotów, które mają obowiązek obsługiwać osoby niesłyszące. Nowe rozporządzenie nakłada taki obowiązek na telekomy, to się rozleje i na banki, i docelowo na biznes.

Na jakim jesteście etapie?

Przemek: Jak mówiłem, mamy betę. Teraz przepinamy się na inne urządzenia. Jeszcze rok temu nawet nie próbowaliśmy z technologią na komórki, bo nie było takich telefonów, które mają kamery głębokości. Teraz są – Google Tango, HTC One 8 czy wciąż nowe urządzenia na Kickstarterze. Apple kupiło firmę, która zrobiła Kinecta i zamknęło dostęp, więc i tu możemy się czegoś spodziewać. Kamery w komórkach to jedna z najszybciej rozwijających się gałęzi. Pomyśl, jakiej jakości zdjęcia robiło się telefonem dwa lata temu, a jakie robi teraz. To co będziesz miała za dwa lata?

Technologia rozpoznawania gestu będzie dużo bardziej wykorzystywana niż technologia rozpoznawania obrazu. Musimy działać teraz, bo za chwilę zrobi to ktoś inny. Ludzie od 40 lat próbują zrobić translator migowego.

Tylko technologia kamer jest problemem?

Przemek: Najtrudniejszą częścią jest technologia rozpoznawania ruchu, która obejmie cały język. Jest Kinect i inne urządzenia, teraz można dobrze rozpoznawać twarz, palce i zbierać dużą ilość danych, potem zamienić to w maszyny uczące i na końcu dostać wynik, że - z pewnym prawdopodobieństwem - chodzi Ci o ten i ten znak.

Jak duże jest to prawdopodobieństwo?

Przemek: W warunkach laboratoryjnych - znacznie powyżej dziewięćdziesięciu procent. Każde odchylenie od tych warunków przeszkadza, więc budujemy do tego taką drugą społeczność, która będzie to weryfikowała. Z założenia osoby niesłyszące będą mogły dodawać własne gesty - po takiej nauce prawdopodobieństwo rozpoznania jest wyższe. Taki crowdsourcing.

Sławek: Poza tym język się zmienia, jak każdy - mamy archaizmy, a wraz z technologiami dochodzą nowe słowa, np. Facebook albo tablet.

Znaki w języku migowym, ze słownika Migam.org. Więcej tutaj.

Co na przykład wpływa na zmniejszenie dokładności?

Przemek: Jest kilka niuansów, które trzeba przeskoczyć, np. system uczy osoba leworęczna, a potem rozpoznaje osoba, która jest praworęczna. Jest też przykład trochę politycznie niepoprawny: całość przestaje działać, jeżeli osobą migającą jest pani z dużym biustem - już od dużego B mamy problem. Dla kamery, gubią się proporcje odległości klatki piersiowej od rąk.

Sławek: Pameli nie zaprosimy do projektu.

Przemek: Przynajmniej na razie.

Na czym teraz pracujecie?

Przemek: Nad zdaniami. Próbuję zbudować system, który przetłumaczy polskie zdanie na zdanie w gramatyce języka migowego - czyli nie „stół książka leży” tylko „książka leży na stole”. Tylko próbka musi mieć ok. 10 tys. zdań, więc słów - wyuczonych przez różne osoby - potrzebujemy ok. miliona próbek. Piszemy zdanie po polsku, zapisujemy to w gramatyce języka migowego i rzucamy to na sieci uczące się. Nad Migam Translatorem pracujemy od dwóch lat, pewnie ze dwa lata jeszcze nam to zajmie, no i trzeba będzie wydać jakieś 2 mln euro.

Skąd?

Przemek: Staram się o środki. Aplikujemy, niedługo zrobimy kolejną rundę finansowania i mam nadzieję, że uda nam się pozyskać środki, i to pewnie poza Polską. Bo w Polsce można pozyskać finansowanie seed, ale potem nikt nie wyłoży 0,5 mln euro i nie powie: to teraz się wyskalujcie. Dużo się nauczyliśmy w kwestii finansowania - kiedy sprzedałem, idiota, swoje udziały za 18 tys. zł, ale szczęśliwie je potem odkupiłem i teraz już nasza wycena jest inna. Mamy kilku inwestorów prywatnych, trzy rundy finansowania.

Mieliście też wsparcie od Microsoftu?

Przemek: Tak, dlatego się udaje. Dostaliśmy od nich plusa do Bizparka, a to oznacza, że dali nam 6o tys. dolarów zasobów. Mogliśmy zacząć myśleć o tym, żeby budować system uczący się. Rozważaliśmy sieci neuronowe, inne modele. Później udało się uzyskać pierwsze pieniądze z grantu badawczego i dzięki temu wydaliśmy betę.

Pozyskaliście grant jako firma, czy w ramach współpracy z uczelnią?

Przemek: Żartujesz? W Polsce nie da się pracować z uczelniami jako takimi, można co najwyżej z pracownikami uczelni. Mieliśmy kilka epizodów współpracy np. z doktorantami, ale to zawsze był układ człowiek-firma, a nie uczelnia-firma. Teraz do zespołu dołączyła pani doktor, lingwistka z UW.

Czy są w Polsce podobne projekty?

Przemek: Pewnie że są. Jest np. projekt, który zamienia polski pisany na system języka migowego, ale ten oparty o sztuczny system, czyli o gramatykę języka polskiego. Znam kilkanaście projektów tematycznych, najbardziej zaawansowany jest projekt Microsoftu, który potrafi rozpoznać ok. 300 gestów języka migowego. Jest dużo prac magisterskich na ten temat. Przy czym największy problem, jaki ja widzę, to to, że zabierają się za to inżynierowie bez dobrej informacji od głuchych.

No właśnie, jak wygląda wsparcie środowiska? Jak to się zmienia?

Przemek: Po raz pierwszy udało nam się z jakąś instytucją dogadać chyba dopiero teraz - zaczynamy współpracę z Fundacją-Integracją. Wcześniej pracowaliśmy z wielkopolską fundacją „TON”, tam są fajni, ogarnięci ludzie, choć skupiają się na działaniach lokalnych. Ale stanowią dla naszych pomysłów takie pierwsze sito merytoryczne. Teraz, kiedy stajemy się bardziej rozpoznawalni, szukamy kontaktów międzynarodowych - np. z Europejską Unią Głuchych.

Planujecie rozwój na skalę międzynarodową?

Przemek: To ogromna skala! Weźmy na przykład Indie - 18 mln głuchych i 1000 tłumaczy. Z Pakistanu dzwonią z pytaniem o możliwość zamówienia - mają 400 tys. niesłyszących, 30 tłumaczy, pracuje dwóch.

Sławek: Dlatego już tworzymy społeczność międzynarodową - Japonia, Kazachstan, Szwecja, Francja, może Kanada. Podpisujemy listy intencyjne - pierwszym krokiem do współpracy będzie dodawanie słów do naszej bazy. A potem współpraca biznesowa. Albo dwutorowo.

Przemek: Na świecie mamy 72 mln głuchych. Nasza aplikacja, jeśli będzie na telefony, może być dostępna dla każdego głuchego. Jakikolwiek model biznesowy przyjmiemy - a wyobrażam sobie kilka - daje nam ogromny potencjał.

Do czego dążycie?

Przemek: Europejskie Centrum Języka Migowego, Migam w kilku krajach europejskich, za pięć lat chcemy obsługiwać 400 tys. tłumaczeń miesięcznie, z czego 10% będzie robione przez ludzi, a 90% - przez automat. Technologia może znaleźć się w dekoderach i wyświetlać tłumaczenia całej dostępnej telewizji. Poza tym Google Translator dla tekstów.

Macie pomysły na dalszą ewolucję w edukacji?

Przemek: Nie musimy tego wymyślać - dobre wzorce już są, tak jak w tej Szwecji. W Stanach jest Instytut Gallaudeta, gdzie wykładowym językiem jest migowy, a rektor jest głuchy - mamy oczywiście nadzieję na współpracę. Chcesz uczyć się automatyki, fizyki, chemii w migowym - bardzo proszę, dlaczego nie.

Jak widzisz dalszą przyszłość technologii rozpoznawania gestów?

Przemek: Nasza aplikacja ma masę zastosowań - robimy swój framework i API. Pozwoli np. aktorom animować postacie w filmach - zamiast kupować studio do animacji za 2 mln dolarów, kupisz dostęp do technologii i zapłacisz 1000 dolarów miesięcznie. No i wszystko, co podłączone do internetu, będzie mogło być sterowane gestem. Nasza aplikacja umożliwi rozwijanie takich rozwiązań, bez megaumiejętności programistycznych. Wyuczysz sobie gest, machniesz i otworzą się żaluzje. Pamiętasz „Raport Mniejszości”? To nie jest technologia jutra. To jest teraz.

Dzięki za rozmowę.

Zaciekawił Cię świat języka migowego? Pobierz i przetestuj (za darmo) aplikację z dostępem do słownika migowego w Google Play.

Instytucje zainteresowane współpracą znajdą wszelkie informacje na migam.org.