Z punktu widzenia Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji ten rok był dość ciekawy. Weszła w życie nowa ustawa o informatyzacji i przedstawiono założenia do Ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego.

Pomyśleliśmy, że jest to dobry moment, by porozmawiać z ministrem cyfryzacji Rafałem Trzaskowskim o tych oraz o innych działaniach MAC. Poniżej zapis wywiadu, który odbył się w formie telefonicznej.

* * *

DI: Zacznijmy od ustawy o informatyzacji. (...) Jak idzie wdrażanie ustawy i czy są jakieś kolejne plany dotyczące zjawisk związanych z tą ustawą?

min. Rafał Trzaskowski: Dopiero co udało nam się tę ustawę znowelizować. Najważniejsze jest to, że powoduje ona dosyć mocną zmianę, jeżeli chodzi o relację obywatel-państwo. Głównie dlatego, że zrównaliśmy komunikację elektroniczną z tradycyjną. Jeśli sami wybierzemy drogę elektroniczną, urząd będzie miał obowiązek odpowiadać nam w ten sam sposób. To jest przełom, na którym nam bardzo zależało, aby pokazać obywatelom realną zmianę.

Do tej pory dużo było mowy o samej idei natomiast gorzej było z instrumentami. Ustawa wreszcie nam ich dostarcza, także poprzez wprowadzenie obowiązku zakładania przez urzędy tzw. skrzynek podawczych, na które będzie wpływać korespondencja elektroniczna.

Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Teraz będziemy wdrażać te zapisy w życie. Na przykład, ustawa mówi, że Profil Zaufany ePUAP będzie można potwierdzać w bankach i na poczcie. W tej chwili poczta dopiero przygotowuje taki program pilotażowy, trwają rozmowy z bankami. Ważne, że taka możliwość jest prawnie zagwarantowana, natomiast teraz cała zabawa polega na tym, aby jak najszybciej zapisy te wprowadzić w życie. Podobnie jeżeli chodzi o e-usługi. Najpierw musimy ulepszyć ePUAP, co robimy, wyodrębnić profil zaufany dla jego bezpieczeństwa i szerszej funkcjonalności i udostępnić większą ilość ciekawych i potrzebnych usług, które od początku do końca będzie można załatwić drogą elektroniczną. Taki scenariusz doprowadzi do tego, że ludzie sami będą zainteresowani zakładaniem profilu zaufanego i skrzynek podawczych, bo będzie to faktycznie ułatwiało im kontakt z urzędem.

DI: Czy jest jakiś przybliżony termin, kiedy np. poczta byłaby w stanie uruchomić weryfikację (profilu zaufanego - red.)?

RT: Poczta jest w trakcie uruchamiania programu pilotażowego, aby wszystko porządnie przetestować. Jego wynik będzie dla nas podstawą do dalszych decyzji. Na pewno większa dostępność profilu zaufanego to klucz do jego sukcesu.

DI: Kolejny temat – dane publiczne. Już przedstawione zostały założenia do ustawy o re-use (...) niektórzy mówią, że wystarczyłoby przecież założyć, że informacja udostępniona jest (automatycznie dostępna) do ponownego wykorzystania. Pytanie brzmi, czy naprawdę potrzebujemy tej osobnej ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji?

RT: Nasze prawo rzeczywiście jest tutaj bardzo zaawansowane w stosunku do prawa unijnego. Często jest tak, że to prawo europejskie nas wyprzedza i to my musimy je trochę gonić. W tym przypadku jest akurat na odwrót, bo to Komisja Europejska w pewnym sensie wzorowała się na rozwiązaniach, które Polska już przyjęła, co urzędnicy Komisji jasno przyznają.

Nowa dyrektywa UE nakłada na nas jednak pewne nowe obowiązki, które musimy teraz przełożyć na prawo krajowe. Jest to przede wszystkim rozszerzenie prawa do ponownego wykorzystania informacji publicznej na biblioteki, muzea i archiwa. To jest ogromna zmiana jakościowa. Warto podkreślić jeszcze jedno. W tej ustawie nie tyle chodzi o otwartość i przejrzystość rządów, co o wykorzystanie potencjału gospodarczego, jaki leży w danych publicznych. Liczę na to, że łatwiejszy dostęp do danych i możliwość ich ponownego wykorzystania doprowadzi do powstawania np. nowych aplikacji z ich użyciem i docelowo przełoży się na szybszy rozwój gospodarki elektronicznej.

DI: Załóżmy, że ustawa będzie naprawdę dobra, ale w pewnym momencie można napotkać opór ze strony samych urzędników. Ja sam ze swojej praktyki wiem, że z jednej strony mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej, z drugiej strony czasem spotykałem się z zachowaniem urzędników, którzy po prostu odmawiali udostępnienia informacji, mówiąc "nie dam... bo nie dam".

RT: Wszystkie te zadania, które my realizujemy, wymagają zmiany mentalności urzędników. Ludziom się często wydaje, że to jest takie proste przełożenie tego, co jest w urzędzie w realu na to, co jest w internecie. To zupełnie inaczej wygląda. Usługi w internecie wymagają zupełnie innego zachowania, wymagają interakcji z obywatelem, traktowania partnerskiego. Nie ma w nich zasady urzędnik - petent, tu jest zasada urzędnik - partner.

Komunikacja elektroniczna wymaga często szybkiej odpowiedzi na zapotrzebowanie obywatela, a także częściowego wzięcia na siebie odpowiedzialności przez urzędników. Na przykład podatki. Teraz to obywatel dostaje formularz trudny do wypełniania, a od przyszłego roku urząd skarbowy wypełni formularz za nas. Oznacza to częściowe przeniesienie ciężaru odpowiedzialności na urzędników. To wymaga rzeczywistej zmiany mentalności. Choć na koniec to my będziemy musieli oczywiście deklarację zatwierdzić.

Nie mam złudzeń, że gdy znowelizujemy prawo o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej, to z dnia na dzień wszyscy będą bardzo chętnie udostępniać dane. Niektórzy będą się zastanawiali, na ile i co można zastrzec, a czego nie, w jakich formatach udostępniać dane i tak dalej.

Problem z ponownym wykorzystaniem jest znacznie szerszy. Administracja publiczna musi w sobie wyrobić odruch, żeby te dane udostępniać do ponownego użytku w odpowiednim formacie, i żeby je aktualizować. Mam pełną świadomość, że nie jest z tym jeszcze najlepiej, choć przy okazji uruchomienia portalu danepubliczne.gov.pl dostrzegłem światło w tunelu. Wytworzył on efekt kuli śniegowej, im więcej jest tam danych, tym więcej innych urzędów chce udostępnić tam swoje zbiory. Inne podmioty publiczne stają zaś wobec wyzwania pewnej dobrej praktyki, która portal ten tworzy.

Jeżeli kilka urzędów, kilka ministerstw udowadnia, że się da, to inne nie mają tego argumentu, że u nich się nie da albo że są jakieś niebywałe koszty. Zresztą jak się rozmawia o tym z urzędnikami i jasno się im tłumaczy w jakich formatach, jak to ma wyglądać, jeśli chodzi o aktualizację, to okazuje się, że często nie jest to taki duży problem. Portal jest obecnie w fazie początkowej, mam jednak nadzieję, że pod koniec roku będzie już można mówić o pewnego rodzaju przełomie, jeśli chodzi o ilość udostępnionych na nim danych.

DI: Kolejny temat (...) to jest kwestia spójności polityki informacyjnej rządu. Mamy doniesienia o wielu stronach internetowych za duże pieniądze (...) wielu ludzi dostrzega, że mamy jakby wiele rządowych organizmów w internecie zamiast jednego rządu. I teraz pytanie: czy to nie jest problem, którym MAC mógłby się zająć? Jeśli tak, to co by się dało zrobić Pana zdaniem?

RT: To jest problem innej natury. Nie rozpoczęliśmy procesu informatyzacji od momentu powołania MAC. Ministerstwo powstało m.in. po to, żeby porządkować wielowątkowość informatyzacji prowadzonej przez ministerstwa na swoją rękę. Reagujemy na to choćby Programem Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Chcemy przede wszystkim, żeby to się odbywało w bardziej spójny sposób. Żeby uporządkować zinformatyzowanie rejestrów publicznych, określić i zapewnić warunki do ich współpracy i efektywnej wymiany danych, żeby zidentyfikować, uprościć i tak naprawdę starać się wprowadzać te same procedury, żeby mieć, jeśli chodzi o infrastrukturę, optymalne narzędzia do przetwarzania danych.

Jeżeli chodzi o informację zarządczą to, żeby ona też była spójna i żeby mieć takie narzędzie do samoadaptacji systemów. Ale to wszystko trwa od dwóch lat. Jest coraz lepiej, bo mamy coraz bardziej te systemy zintegrowane, natomiast ponieważ były one tworzone latami, to tutaj trudno jest wprowadzić nagle jedną stronę rządową i mieć rząd tylko w internecie z dnia na dzień. My na razie staramy się integrować, staramy się, żeby to wszystko było ze sobą spójne.

Też naturalne jest to, że każde ministerstwo chce się chwalić samemu swoimi dokonaniami, więc tego się nie da zmienić jednego dnia. Temu służy komitet do spraw cyfryzacji, gdzie staramy się, aby te systemy były spójne. W tym kierunku idziemy, jeśli chodzi o ePUAP, żeby był jeden portal, który odsyła dopiero na inne strony. Jeden punkt dojścia, który powoduje, że możemy załatwić wszystkie swoje relacje z rządem za pomocą jednego systemu weryfikacji. Od dwóch lat, a teraz z dodatkowym przyspieszeniem, staramy się te relacje porządkować.

DI: Wiem, że MAC prowadzi działania zmierzające do zmniejszenia wykluczenia cyfrowego (...) Pytanie - jakie są postępy?

RT: Tu wiele się dzieje. To zawsze był mój "konik". Jeszcze w parlamencie europejskim zacząłem wchodzić w sprawy cyfrowego wykluczenia. Już podczas tworzenia swojej strony internetowej nawiązałem kontakty z organizacjami, które się tym zajmują. Potem walczyłem o dyrektywę, która właśnie mówi o wykluczeniu cyfrowym.

W budżecie unijnym 2007-2013 mieliśmy specjalny program przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu i mnóstwo projektów realizowanych w jego ramach, choćby z samorządami. Zakup niezbędnego sprzętu, dofinansowanie dostępu do internetu, szkolenia, opieka serwisowa itd. Podpisane zostały umowy z czterystoma gminami na ponad miliard złotych i te pieniądze zostały bardzo skutecznie wydane. Tutaj przede wszystkim stawialiśmy na rozwój kompetencji cyfrowych w trzech grupach. Ja zacząłem od osób niepełnosprawnych, bo to było dla mnie bardzo istotne, ale oprócz tego pomagamy osób w trudnej sytuacji materialnej czy społecznej czy w końcu osobom starszym. Takim programem flagowym jest projekt systemowy "Polska Cyfrowa Równych Szans". 3000 latarników Polski cyfrowej, wolontariuszy, przeszkoliło prawie 200 tys. osób powyżej 50 lat.

Jeździłem na spotkania z latarnikami. To jest naprawdę imponujący program. Dzięki niemu udało się nam zaktywizować mnóstwo starszych osób. Jeżeli chodzi o takie programy, to w perspektywie 2014-2020 chcemy dalej je kontynuować. Działania dotyczące latarników, wykluczenia osób niepełnosprawnych są bardzo ważne i potrzebne, co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Będziemy implementowali unijną dyrektywę. Chcemy budować, modernizować i doposażać te centra aktywności cyfrowej, czyli takie publiczne punkty, które będą działały w bibliotekach czy ośrodkach kultury w małych gminach, gdzie będzie można zapewnić dostęp do internetu i dostęp do kształcenia w kwestiach cyfrowych. Program działań cyfrowych jest tak skonstruowany, że budujemy dostęp do internetu – pierwsza oś, druga – wprowadzamy państwo w internet, trzecia - zwiększamy kompetencje, które nie są w Polsce specjalnie wysokie. Bo jeżeli obywatel nie będzie umiał z tego skorzystać, to będziemy mieli sytuację taką jak dziś - 15% ludzi, którzy mają dostęp do internetu, nie korzysta z niego, bo albo nie widzą w tym żadnego zysku, myśląc, że internet jest tylko do zabawy, albo nie posiadają odpowiednich kompetencji. Będziemy inwestować zarówno w kompetencje podstawowe, jak i bardziej zaawansowane. Myślimy także o przedsiębiorcach i co oczywiste o naszych programistach. Ci ostatni są uznawani za jednych z najlepszych na świecie.

DI: Na koniec pytanie, którego nie mogłem sobie odpuścić. Jakie jest Pana osobiste nastawienie do nowych technologii? Myślę, że wiele osób chciałoby wiedzieć, jakim "użytkownikiem" jest minister cyfryzacji?

Jestem zwolennikiem pewnej rozsądnej równowagi. Bardzo lubię nowe technologie, ale to nie znaczy, że używam ich tylko i wyłącznie. Mam swoje „analogowe” przyzwyczajenia i nie uważam, że trzeba z nimi walczyć.

Mój urząd jako jeden z pierwszych przeszedł całkowicie na obrót dokumentów drogą elektroniczną, ale to oczywiście nie oznacza, że całkowicie usunęliśmy papier. W pracy naszego urzędu używamy specjalnego programu EZD, który został stworzony w Wojewódzkim Urzędzie Podlaskim. To droga czysto elektroniczna. Oczywiście, jak kontaktujemy się z innymi urzędami czy obywatelami, którzy tego systemu nie mają, to wtedy używamy papieru, ale jest go w ministerstwie już naprawdę niewiele.

Sam setki dokumentów mam na iPadzie, nie drukuję ich, bo nie ma takiej potrzeby. Nie umiem oczywiście obyć się bez telefonu i bez dostępu do internetu, ale jednocześnie jestem właścicielem, zgromadzonych jeszcze przez ojca, mnóstwa płyt analogowych i CD. Kiedyś myślałem , że nigdy się nie przełączę na streamowanie muzyki. Uznałem jednak, że jest to wygodne i teraz wyłącznie kupuję muzykę w internecie. Często jednak, jak chcę posłuchać dobrego jazzu, to puszczam sobie płytę winylową, żeby posłuchać tego "chrobotliwego" brzmienia, którego nie jest w stanie podrobić żadna elektronika.

O ile przekonałem się do muzyki podawanej elektronicznie, to zupełnie inaczej sprawa ma się z książkami. Jestem bibliofilem, mam ponad dziesięć tysięcy książek i nigdy w życiu tradycyjnej książki nie zdradzę z elektronicznym czytnikiem. Ale to jest już moje zafiksowanie. Przed nowymi technologiami nie da się całkowicie uciec.

Jako jeden z pierwszych polityków zacząłem używać Facebooka. W sieci prowadziłem swoją kampanię do Parlamentu Europejskiego. Pięć lat temu jako pierwszy na taką skalę użyłem YouTube, Facebooka i Twittera. Powiem Panu, że jeżeli chodzi o Facebooka do kontaktów ze światem zewnętrznym, to bardzo często używam go, by rozmawiać ze swoimi wyborcami czy z obywatelami. Prywatnie z przyjaciółmi wolę raczej tradycyjne kontakty. Twittera lubię. Dobrze dowiedzieć się, co słychać w świecie i o czym piszą ludzie. Sam jestem aktywnym twitterowiczem, ale bez potrzeby codziennego twittowania o byle czym. Używam go, jeżeli rzeczywiście mam coś do powiedzenia lub wkoło mnie dzieje się coś ważnego czy ciekawego.

I jeszcze pozostały gazety. Oczywiście czytam gazety na iPadzie, ale sobotnie śniadanie - jajeczko, kawa i prawdziwa gazeta - to dla mnie prawdziwa przyjemność weekendu. Lubię ich szelest i przyznam, że prenumeruję tradycyjną prasę, bo to jest swego rodzaju przyjemność. Jak Pan widzi, nie jestem ortodoksem ani nowych, ani tradycyjnych technologii.

Byłem kiedyś na konwencji demokratów, jak wybierano Obamę. Były tam szkolenia dla polityków z nowych technologii, więc poszedłem zobaczyć, jak to wygląda. Jeden z prowadzących zrobił test – jeżeli ktokolwiek z Was odpowie choć na jedno pytanie TAK, to oznacza, że nie do końca czuje nowe technologie. Kazał wszystkim wstać i mówi, że jak ktoś powie TAK, to siada. Ci, co zostaną, stojąc, są prawdziwymi tubylcami internetu. Pierwsze pytanie - czy ktoś z Państwa czytał przez ostatni tydzień gazetę szeleszczącą? Musiałem usiąść. Drugie pytanie - czy ktoś z Państwa posiada telefon stacjonarny w domu? Kiedyś go zlikwidowałem, ale teraz ze względu na dzieciaki mam. Trzecie pytanie – czy nosicie zegarek? Też nie mogę się rozstać z zegarkiem…