Państwo nie może nam cedzić informacji, bo informacja to władza - wywiad z Piotrem Waglowskim, systemowcem(?!)

28-08-2015, 16:09

Co sprawia, że powstające prawo jest niejasne i zawiłe? Dlaczego informacja to władza i kto powinien ją mieć? Rozmawialiśmy o tym z Piotrem Waglowskim - znanym w sieci prawnikiem, który od dawna angażuje się w sprawy istotne dla społeczeństwa informacyjnego (jak sprawa ACTA, ale nie tylko), a teraz startuje w wyborach do Senatu. Waglowski na przekór trendom mówi "jestem systemowcem", ale też wie, co w tworzeniu prawa można nazwać kpiną.

Stali Czytelnicy Dziennika Internautów powinni znać Piotra Waglowskiego, bo wspominaliśmy o nim nieraz. Niektórzy nazywają go blogerem, inni "internetowym prawnikiem". Niewątpliwie jest to pewien autorytet w dziedzinie prawa związanego z internetem. Jest to również człowiek mocno zaangażowany w wiele obywatelskich spraw. Niektórzy nazywają go nawet "jednoosobową organizacją pozarządową".

Niedawno internet obiegła wieść, że Piotr Waglowski startuje w wyborach do Senatu. Czy to go zepsuje? A może jest to szansa na to, aby w Senacie znalazł się "głos internautów" albo raczej "głos społeczeństwa informacyjnego"? Czym jest takie społeczeństwo? Dlaczego dostęp do informacji czy przejrzystość prawa są tak ważne? O tym, ale też o wielu innych rzeczach rozmawiałem z Piotrem Waglowskim.


Marcin Maj, Dziennik Internautów: Czytałem Twoje przedwyborcze FAQ, wiem z czym idziesz do Senatu, a przy okazji tego wywiadu chciałbym Ci zadać pytania wykraczające poza to FAQ. Z tego co widzę, istotnym zagadnieniem w Twoim „programie” (tak to nazwijmy) jest przejrzystość prawa. Czy Twoim zdaniem prawo w ogóle może być transparentne?

Piotr WaglowskiPiotr "Vagla" Waglowski: W tych czterech punktach, które są jakby główną osnową tego, z czym ja do Senatu chcę iść (a właściwie po prostu idę), jednym z punktów zasadniczych jest – generalnie - przejrzystość działania państwa. Nie tylko przejrzystość prawa. Przejrzystość państwa.

Joda powiedział: „rób albo nie rób, ale nie mów «próbuję»”. Zatem ja nie próbuję się dostać do Senatu. Ja do tego Senatu po prostu idę.

Jeżeli pytasz o prawo, to jest to pewnego rodzaju byt, do którego można podchodzić w sposób, który od początku zapewni przejrzystość. Na przykład ostatnio była krótka i niszowa dyskusja na temat ustawy o systemie oświaty. W pewnym momencie parlament w swojej uprzejmości dodał ileś tam, chyba ponad setkę jednostek redakcyjnych, numerując je bodaj czterdzieści cztery „a”, „b”, „c” i tak aż do „x”, „y”, „z”. I to jest po prostu coś, co samo w sobie wpływa na postrzeganie tej ustawy. Natomiast ja w tej dyskusji zwróciłem uwagę, że ustawa w samym tylko 2014 roku była zmieniana 9 razy, a dotyczy przecież systemu oświaty, który musi działać przez cały rok.

Można czemuś takiemu zapobiec?

Warto się zastanowić, dlaczego nie było możliwe w ciągu jednej kadencji, w ciągu jednego roku tylko, znowelizowanie ustawy raz. Nawiasem mówiąc, ta ustawa została w 2015 r. też znowelizowana. Czyli przygotowuje się nowelizację niezależnie od tego, czego dotyczą te poprawki.

Okazało się, że Sejm w tej swojej uprzejmości, cały czas, defibrylatorem trzącha ten żywy organizm państwowy kolejnymi nowelizacjami. Świadczy o tym ilość poprawek, które nie są przemyślane.

Prawodawca nie potrafi przygotować jednej dobrej nowelizacji, bo nie przygotowuje się oceny skutków regulacji, nie sięga po analitykę publiczną, nie korzysta z danych publicznych, które opisują zjawiska, nie organizuje się konsultacji publicznych, gdy się je organizuje, to bywają one pozorne. Obywatele nie mogą zainicjować wysłuchania publicznego w Sejmie, by przedstawić tam wybrańcom Narodu swoje argumenty. Rzetelna dyskusja publiczna jest czynnikiem, który wpływa pozytywnie na jakość prawa. Bo dobre prawo w pierwszej kolejności musi odpowiadać na problem społeczny. Taki problem trzeba wcześniej dokładnie zidentyfikować. Trzeba określić grupy podmiotów, których taki problem dotyczy, określić przyczynę powstania takiego problemu. Dopiero wówczas można przystąpić do zmieniania prawa. Dziś takich analiz nie robi się zbyt często, co oznacza, że prawodawca nie wie, co właściwie robi.

Możesz podać inne przykłady takiego "trząchania"?

Chociażby ostatnio głosowanie w sprawie ustawy o kuratorach sądowych, które wzbudziło dość duże zainteresowanie opinii publicznej, to jest tzw. pomyłka, przy której posłowie przegłosowali nie to, co chcieli przegłosować. Głosowali za przyjęciem poprawek senackich, chociaż powinni głosować odrzucenie. Więc pytanie brzmi, jaka wersja ustawy trafi do prezydenta do podpisu? Którą wersję marszałek Sejmu przesłał prezydentowi do podpisu?

Inna już historia jest taka (też o tym pisałem publicznie), że w pewnym momencie Sejm znowelizował jedną z ustaw. To już zostało podpisane, weszło w życie, a potem Sejm „nie pamiętał” o tym. Posłowie nie pamiętali o tym, że już uchylili jedną z ustaw i dodatkową ustawą generalnie ją jeszcze raz uchylili. Sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął, że Sejm nie może tworzyć pustego prawa. Że jeżeli uchyla się przepis, który jest uchylony, no to, to jest... kpina... tak?

Eeeee... no tak.

Więc tego typu historie się zdarzają, ale to jest oczywiście tylko jeden z elementów problemu. Inny element to monopol informacyjny dotyczący informacji, z których powinni dowolnie korzystać wszyscy obywatele. W Stanach Zjednoczonych niektóre przepisy stanowe dopuszczają możliwość objęcia monopolem informacyjnym np. aktów normatywnych.

W Polsce na szczęście tego nie ma.

U nas tego nie ma, ponieważ mamy art. 4 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, gdzie jest powiedziane, że urzędowe projekty ustaw, aktów normatywnych czy w ogóle akty normatywne nie są przedmiotem prawa autorskiego. Mamy te wszystkie historie typu, że tam posłowie lub partie polityczne kłócą się, kto jest autorem. Mówią, że dany dokument to „plagiat legislacyjny” itd. To jest wszystko nieprawda. Takie dokumenty nie są objęte prawem autorskim.

Natomiast zwracam tutaj uwagę na to, że istnieje pokusa, aby obejmować monopolami prawnoautorskimi różnego rodzaju przejawy informacyjnej działalności państwa.

Pamiętam przypadek, gdy pewien urząd marszałkowski chciał zabronić telewizji emitowania fragmentu nagrania z sesji.

I tak było na przykład w sytuacji, w której jedna z fundacji pytała o to, czy zdjęcia posłów na stronie Sejmu są chronione prawem autorskim. Kancelaria Sejmu w pewnym momencie odpowiedziała, że po skonsultowaniu się z informatykami (śmiech) oni doszli do wniosku, że to jest chronione prawem autorskim. Tak jakby informatycy byli tutaj wykładnią prawa.

No więc monopol prawnoautorski jest tutaj pewnym kłopotem, ponieważ jeżeli gdzieś ktoś wpadnie na pomysł (a są takie pomysły), by stworzyć monopol tego typu, związany z emanacją państwa, wówczas obywatele mają jakby kolejną barierę w dostępie do informacji. Dlatego uważam, że powinniśmy silniej chronić domenę publiczną.

Odnośnie utrudniania obywatelom dostępu do informacji publicznej - to jest moim zdaniem naruszeniem pierwszego i zasadniczego warunku sprawowania władzy zwierzchniej przez Naród.

W art. 4 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej jest powiedziane, że władza zwierzchnia należy do Narodu, czyli do wszystkich obywateli. Naród, czyli wszyscy obywatele, mogą sprawować tę władzę zwierzchnią za pośrednictwem swoich przedstawicieli. To wszyscy politycy rozumieją bardzo dobrze. Ale przepis ten mówi również, że ten Naród, czyli wszyscy obywatele mogą sprawować władzę zwierzchnią bezpośrednio. Żeby mogli sprawować bezpośrednio, muszą mieć dostęp do informacji. Muszą mieć prawo ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego. I ja w ten sposób rozumiem ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego, jako w pierwszej kolejności prawo polityczne.

A ktoś to rozumie inaczej?

Tak. Unia Europejska próbuje nam powiedzieć, że korzystanie z informacji publicznych to w pierwszej kolejności prawo ekonomiczne i służy do tego, żeby powstawały nowe biznesy w oparciu o informację publiczną.

Ja twierdzę, że re-use jest w pierwszej kolejności emanacją prawa politycznego. To jest jeden z warunków właśnie tego, żebym potem mógł, jako obywatel, sprawować władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak w tym powiedzeniu, że pańskie oko konia tuczy. Najpierw trzeba mieć informację, a potem można dzięki tej informacji sprawiać, że wszystko się dzieje lepiej.

Informację trzeba jeszcze zrozumieć, odpowiednio zinterpretować...

Oczywiście kłopotem też jest to, że np. język, którym się posługują akty normatywne, jest dosyć hermetyczny. Problemem jest to, że legislatorzy Sejmowi czy senaccy są ignorowani. Na etapie prac nad ustawą pokazują oni pewien problem, na przykład konstytucyjny, ale posłowie „wiedzą lepiej”. Ignorują zasady „dobrej legislacji”.

Państwo może być bardziej czytelne, no i państwo może być bardziej przejrzyste. Oczywiście to obywatele muszą tego wcześniej chcieć i się tego stanowczo domagać. Ja się domagam.

Wspomniałeś o domenie publicznej. Ochrona domeny publicznej jest punktem Twojego „programu”. Mówiłeś, że to służy ochronie dostępu do informacji, ale czy to zagadnienie interesuje Cię w jakimś szerszym kontekście?

Schodzimy na taki grunt rozmowy, który jest wrażliwy... znaczy... jeśli ktoś chciałby pochylić się nad tym, jakie są tezy danego adwersarza, będzie w stanie dyskutować, ale ktoś inny może wyciągnąć tylko fragment i nierzetelnie do tego podejść.

Generalnie powiem Ci, że ja jestem systemowcem. Ja wierzę w system ochrony praw człowieka, wierzę w system ochrony własności. Wierzę w system konstytucyjny... w szereg systemów! Jeżeli ktoś by uznał, że ja jestem antysytemowcem, no to będzie się w tym sensie mylił. Powiedziałbym nawet przewrotnie, że być może największym antysystemowcem ostatnich miesięcy okazał się być pan prezydent Komorowski (śmiech). Który zarządził referendum, w którym są zadane takie pytania, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Czy jesteś za dotychczasowym finansowaniem partii politycznych? Tak lub nie. No i teraz wszystko jedno co odpowiedzą. To nic kierunkowo nie wniesie do debaty publicznej. Tak więc w tym sensie pan prezydent Komorowski jest w ostatnich dniach – i wedle mojej oceny miesiącach - najbardziej antysystemowym politykiem.

Jak to się ma do tej domeny publicznej?

Na to trzeba patrzeć z perspektywy pewnego systemu. Ważne, że Rzeczpospolita Polska, wedle konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. To idea republikańska.

To jest jakby fundament aksjologiczny. No i ponieważ ja jestem obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, jestem członkiem społeczności, która tworzy państwo. Dla mnie rzeczywiście jest istotne, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.

Jeżeli myślimy o człowieku jako o jednostce, to taka jednostka zawsze funkcjonuje w pewnej grupie. No i co jest spoiwem tego społeczeństwa? Informacja jest spoiwem tego społeczeństwa, bo te jednostki się komunikują i dlatego tworzą społeczeństwo. Współpracują, ale generalnie wymieniają się cały czas informacjami. Funkcjonują w pewnej idei. Kreują normy, także prawne. Ta informacja jest spoiwem tego społeczeństwa, dzięki niej ludzkość tworzy kulturę i sztukę. Jeżeli ktoś zawłaszczy informację, to tak naprawdę takie zawłaszczenie informacji jest działaniem antyspołecznym. Tak to oceniam.

Domena publiczna to to, czego nie powinno się zawłaszczać?

Dzisiaj jest tendencja do stopniowego tworzenia monopoli informacyjnych (także prawa autorskiego). Jestem autorem i oczywiście korzystam z takiej ochrony, którą prawo daje twórcom, ale jest tendencja do rozszerzania czasu ochrony praw autorskich po śmierci twórcy. Wedle konwencji Berneńskiej, to jest 50 lat, tak? My jesteśmy w systemie Unii Europejskiej, gdzie jest 70 lat od śmierci twórcy. No, ale przecież pojawiają się tu tendencje do tego, żeby rozszerzać to jeszcze. 90 lat! Niektórzy mówią 100! W Meksyku jest jeszcze, jeszcze dłużej w niektórych sytuacjach. No i pytanie brzmi, dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź brzmi... ponieważ spółka nie umiera. Spółki i inne osoby prawne, które czerpią korzyści z ochrony prawnoautorskiej do dzieł, którymi z jakiegoś powodu zarządzają, mają interes w lobbowaniu za stopniowym wydłużaniem czasu ochrony długo po śmierci twórców, którzy te dzieła stworzyli.

Utwory w rozumieniu prawa autorskiego to też informacja. No i jeżeli jest z jednej strony tendencja do tego, żeby zawłaszczać informację, to jest trochę tak jak w XVIII wieku z grodzeniem gruntów wspólnych w Wielkiej Brytanii. Jeżeli mamy taką tendencję, żeby zawłaszczać informację, to jest działanie wbrew interesowi ogółu społeczeństwa. Jeżeli chronimy prawo autorskie i zakładamy, że istnieje uzasadnienie dla tego, żeby chwilę lub kilka lat czy kilkadziesiąt lat po śmierci twórcy komuś nadal przysługiwał jakiś monopol na dzieła, które ten twórca stworzył, oczywiście powinniśmy się pochylać nad tym, dlaczego taka ochrona przysługuje. Jednocześnie trzeba chronić to, co weszło do domeny publicznej albo, jak twierdzę, wróciło do domeny publicznej.

No właśnie! Czytałem kiedyś Twój wpis, chyba na Facebooku, że Twoim zdaniem dzieła nie przechodzą do domeny publicznej, tylko do niej wracają. Dlaczego tak to określasz?

Bo twórcy czerpią z domeny publicznej, przetwarzają informacje i rozumiem to w ten sposób, że ta informacja następnie powinna wrócić do domeny publicznej, znowu zasilić dobro wspólne.

Prawo jest tworzone w ten sposób, że grupy interesów zabiegają właśnie o swoje interesy, więc siłą rzeczy ci, którzy mają ekonomiczny interes, zabiegają, żeby poszerzać swoją sferę dysponowania informacjami. A nie ma zbyt wielu osób, które zabiegają o to, żeby zagwarantować ochronę dobra wspólnego, czyli domeny publicznej właśnie.

Staram się być tym człowiekiem, który mówi, że warto tak tworzyć przepisy związane z monopolami informacyjnymi, żeby taką domenę publiczną ochronić. Żeby ją chronić w ogóle. Krótko mówiąc, nie zgadzam się właśnie, między innymi dlatego, żeby organy władzy publicznej korzystały z Twitterów, Facebooków i innych, skoro mają urzędowy publikator teleinformatyczny BIP.

Kiedy w BIP jest informacja opublikowana, no to w ramach re-use mamy jasne zasady korzystania z takich informacji. Taka informacja opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej jest materiałem urzędowym, w związku z tym nie jest przedmiotem prawa autorskiego, co wynika z artykułu 4. Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a istnieje jednocześnie taka tendencja do tego, żeby organy władzy publicznej tworzyły tak naprawdę swoje własne media.

Wyjaśnij zatem, dlaczego tworzenie „własnych” państwowych mediów jest problemem?

Jeżeli państwo się medialnie rozrasta, to pojawia się takie myślenie, że przecież to działa jak inne media. Czyli piastun danego organu władzy publicznej ma też monopol informacyjny. Jednemu może dać informację, innemu może nie dać informacji, może się zgodzić na ponowne wykorzystanie. W jednej infrastrukturze będzie publikował, w innej infrastrukturze nie będzie publikował.

Tutaj tworzy się nierówność i dyskryminacja podmiotów. Poza tym państwo może robić to, na co wprost mu pozwalają przepisy. Wynika to z art. 7 Konstytucji i wyrażonych tam dwóch zasad: praworządności i legalizmu. Dodatkowo narusza się postulat, by media spełniały kontrolną funkcję w państwie. Kiedy zatem państwo tworzy własne media, to unika kontroli, staje się też gatekeeperem informacji. Cedzi informacje, manipuluje nimi. Nie może tak być.

To, co publikuje państwo, powinno być domeną publiczną. I wracając do tej ochrony domeny publicznej, to po prostu należałoby respektować istniejące przepisy, na przykład te art. 4 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Być może tutaj wymagane byłoby doprecyzowanie, czym właściwie jest materiał urzędowy.

Z drugiej strony mamy sytuację, w której na przykład wideogram jest wedle systemu prawa (europejskiego i polskiego) chroniony nawet wtedy, kiedy nie jest utworem w rozumieniu prawa autorskiego. Pytanie brzmi, czy jeżeli jest transmisja z Sejmu, to czy ta transmisja powinna być objęta jakimś monopolem? Dlaczego ktoś może mi powiedzieć, że ja nie mogę pociąć tej transmisji i umieścić u siebie na stronie kawałka wideo z przemówienia pani premier? To jest przecież emanacja państwa i to nie jest prywatne przedsiębiorstwo Sejm SA, tylko Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, który funkcjonuje w sferze zarówno konstytucyjnych, jak i innych politycznych praw obywateli.

Wskazuję tutaj na to, że być może te przepisy są niewystarczające. Należałoby rozszerzyć to myślenie również na prawa pokrewne, takie jak prawa do wideogramów, fonogramów czy ochrony baz danych. Uważam, że nie ma podstaw do tego, żeby uznawać istnienie monopoli praw pokrewnych w zakresie ochrony baz danych tworzonych w realizacji zadań publicznych. W przypadku baz danych trzeba chronić nakład inwestycyjny potrzebny do stworzenia bazy danych, a w przypadku baz danych do realizacji zadań publicznych te bazy danych powstają w wyniku wykonania ustawy, bo organy władzy publicznej muszą działać na podstawie i w granicach prawa.

No i takich problemów jest cała masa związana właśnie z tym, że traktuje się informację jako zasób, który można sobie prywatnie dzielić czy zawłaszczać. Przykładem tego historia związana z prognozą pogody.

Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej tłumaczył, że nie może za darmo oddawać danych, bo nie mógłby się utrzymać. O to chodzi?

IMGW po prostu dostaje z budżetu państwa tylko trochę pieniędzy, która nie pokrywa całości kosztów. W związku z tym wpadli na genialny pomysł, że przecież mogą sprzedawać informacje, które w wyniku swojego działania gromadzą.

I nagle się robi sklepik z informacjami, a ja przeciwko tym państwowym sklepikom z informacjami cały czas występuję, bo uważam, że emanacja państwa nie powinna być oparta na takich zasadach, jak działa rynek. I teraz, oczywiście, to rodzi konkretne pytanie, inne, szersze i związane na przykład z finansowaniem.

Tak samo, jak mamy dyskusję o prawach autorskich i pieniądzach dla twórców.

To samo musi dotyczyć finansowania każdego innego zadania publicznego. Brałem ostatnio udział w konsultacjach publicznych związanych z ponownym wykorzystaniem informacji sektora publicznego. Wielokrotnie tam sygnalizowałem, że w tych pracach aktywnie powinien brać udział minister finansów, czy raczej jego przedstawiciel.

Unia Europejska posłuchała też między innymi głosu płynącego z Polski, kiedy mówiliśmy wcześniej, że te kwestie dotyczące ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego powinny obejmować również takie rzeczy jak informacje z bibliotek, archiwów czy generalnie BAM.

Masz na myśli Biblioteki, Archiwa i Muzea?

Dokładnie. No i muzea się niepokoją, zresztą biblioteki też się niepokoją i archiwa też. Mówią tak: „nakładacie na nas taki obowiązek, że my będziemy musieli jakieś informacje ludziom dawać do ponownego wykorzystania, ale skąd my mamy wziąć pieniądze na to, żeby to realizować?”.

Więc znów wracam do tego pierwszego problemu, czyli poprawnej legislacji, który jest dla mnie tutaj kluczowy. Trzeba najpierw zbadać problem społeczny, tak? Najpierw trzeba zidentyfikować problem społeczny, żeby dokonywać ingerencji ustawodawczej, zmierzającej do tego, żeby ten problem społeczny wyeliminować. Tego się w Polsce nie robi. Ponieważ są przepisy Unii Europejskiej, które mówią teraz, że mamy wprowadzić przepisy dotyczące ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego w zakresie bibliotek, archiwów i muzeów. Wprowadza się takie przepisy, ale już minister finansów przy tym aktywnie nie działa, żeby zapewnić środki finansowe do realizacji takiego właśnie celu.

Czyli tylko pozornie rozwiązujemy problem. Tak naprawdę w ogóle go nie rozwiązujemy, bo kasa jest kluczem do demokracji. Informacja na temat tego, ile jest kasy publicznej - to jest jedna z podstawowych informacji generalnie. Powinniśmy w każdej chwili móc do tego sięgnąć, dlatego między innymi ja postuluję od dłuższego czasu, żeby wykazy umów zawieranych za pieniądze publiczne były publikowane.

Tak sobie Ciebie słucham i myślę, że dużo musiałeś teraz powiedzieć, żeby wyjaśnić wagę tej niby prostej, a jednak skomplikowanej sprawy, jaką jest dostęp do informacji. To jest ważne, choć może trudne do zrozumienia jako punkt programu wyborczego?

Tak! Ludzie mi mówią „jeżeli chcesz w ogóle mieć jakiekolwiek szanse w tych wyborach, no to musisz mówić w sposób prosty, musisz mówić hasłami”. A zastanawiam się nad tym. Przecież te same osoby niepokoją się tym, że politycy w TV posługują się właśnie skrótami myślowymi, grają na emocjach, polaryzują oczywiście scenę polityczną, żeby zarządzać grupami ludzi?

To są elementy manipulacji, której ludzie się sprzeciwiają, ale... podobna grupa ludzi mówi, że żeby być skutecznym w polityce należy to właśnie robić. Uważam, że to jest bardzo interesująca obserwacja z tego doświadczenia polegającego na ubieganiu się o mandat senatora, że mamy schizofrenię w tej kwestii, taką obywatelską schizofrenię.

To samo dotyczy mediów. Jeśli opiszę coś szczegółowo, ludzie mają pretensje, że nikt nie zrozumie. Jak zrobię coś tak po łebkach, to powiedzą, że pominąłem wiele ważnych spraw.

Świat jest dużo bardziej skomplikowany niż takie memy, niż takie proste widzenie świata. Ale z drugiej strony nie wszyscy obywatele mają czas czy chęć angażowania się w czytanie, słuchanie czy w ogóle konsumowanie informacji. Nie chcą tego robić. No i to jest generalny problem debaty publicznej. Ona jest coraz bardziej zwulgaryzowana. W efekcie wygrywają ci którzy, którzy potrafią bardziej zarządzać tłumem, czyli manipulować informacją.

W podręcznikach do manipulacji można wyczytać, że jeśli traktuje się dorosłych ludzi jak dzieci, to oni zaczynają się zachowywać jak dzieci. Ktoś, kto manipuluje informacjami, może chcieć, by ludzie samodzielnie nie myśleli.

Może trzeba przechodzić od ogółów do szczegółów? Najpierw ktoś zobaczy mema na jakimś Kwejku, potem doczyta, może z czasem się zainteresuje... Dzięki temu wywiadowi może kilku ludzi dowie się o Waglowskim? To ma związek z jednym z pytań, jakie sobie wcześniej przygotowałem. Właściwie procesem legislacyjnym zajmujesz się od dawna...

Tak jest.

Teraz wchodzisz w coś, co ludzie kojarzą z polityką, co ja bym określił jako strategię zdobywania władzy. Czy chcesz tak naprawdę zdobyć pewien fragment władzy jako senator? Masz do tego dobry grunt, ale... czy to odpowiedni moment do takiego działania?

Niedawno miałem osiemnastolecie swojego serwisu, ale powiedzmy, że w ogóle zajmuję się tą tematyką około dwudziestu lat. Jeszcze zanim założyłem serwis, prowadziłem pierwszą listę dyskusyjną na temat prawa związanego z internetem. Więc jakby to połączyć, to mamy 25 lat mojego zajmowania się przepisami związanymi z obiegiem informacji.

No i właśnie najpierw była to kwestia internetu, bo to było takie ciekawe zjawisko. Wtedy korzystało z tego 2-3 tys. ludzi w całej Polsce. Nie było to powszechne. I tak obserwowałem, w jaki sposób upowszechnia się dostęp do internetu. Dzisiaj rzeczywiście nawet mogę być całkowicie nieznany w bardzo wielu licznych grupach obywateli, bo tak naprawdę dzisiaj wszyscy korzystają z internetu, a kiedyś korzystało tylko kilka osób.

Zajmując się internetem, zacząłem się zajmować też obiegiem informacji w ogólności. A siłą rzeczy, jeżeli informacja jest spoiwem społecznym, no to... zacząłem się zajmować społeczeństwem obywatelskim, tak jak ja je rozumiem. Czyli zająłem się prawami obywateli... Więc to jest naturalna konsekwencja, że publikowałem informacje, komentarze czy artykuły (także naukowe). Angażowałem się, zawsze odkąd pamiętam, w różnego rodzaju projekty, które w praktyce jakby dotyczyły tych procesów też legislacyjnych, konsultacji publicznych i tak dalej.

Jaki projekt przychodzi Ci teraz na myśl?

W ostatnim czasie rzeczywiście miałem możliwość uczestniczenia w dwóch bardzo dla mnie ważnych projektach. Pierwszy realizowany w Fundacji Batorego. Było czterech autorów. Napisaliśmy wspólnie książkę z tego, ale tak naprawdę ta książka to jest tylko efekt całego projektu.

Projekt polegał na tym, że przebadaliśmy 110 projektów ustaw, które zaczęły swój bieg w rządzie w 2012 roku, czyli przeanalizowaliśmy 100% wszystkich projektów ustaw, wszystkich kwitów, jakie wyszły z rządu i jakie do rządu wpłynęły w związku z zainicjowaniem procesu legislacyjnego. To jest masakryczny, naprawdę olbrzymi zakres materiału, który trzeba było analizować.

Zadawaliśmy szereg pytań na ten temat. Patrzyliśmy na konkretny projekt ustawy i zadawaliśmy konkretne pytania, np. czy zidentyfikowano problem, który wymaga ingerencji ustawodawcy? No i wyszło nam, z tej analizy, że w przypadku 23% wszystkich tych projektów z 2012 roku w 20% przypadków w ogóle nie można znaleźć żadnej, żadnej wzmianki, żadnej informacji na temat tego, jaki jest problem społeczny, który doprowadził do stworzenia ustawy! Czyli tworzy się prawo w oderwaniu w ogóle od jakichkolwiek reali społecznych a przecież prawo jest funkcją życia społecznego.

A ten drugi projekt?

Właśnie niedawno się zakończył. To jest projekt, którego zadaniem było stworzenie systemu pozwalającego na integrację orzeczeń z różnych trybunałów, sądów i tak dalej. Z Sądu Najwyższego, z Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego, no bo przecież to wszystko jakościowo, to są bardzo podobne do siebie dokumenty elektroniczne. Chcieliśmy w ramach tego projektu wydobyć orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego... tych orzeczeń jest ponad milion. W ogóle Naczelny Sąd Administracyjny nie widzi problemu. Bo mówi tak: „no przecież my udostępniamy w internecie”. Ale ja wiem, że z pobieraniem informacji jest problem.

Metodami niemal „hakerskimi” dalibyśmy radę to zrobić, ale tu w tym projekcie nie chodziło o metody hakerskie! Chodziło o to, żeby zgodnie z zasadami demokratycznego państwa obywatele mogli pobierać te dane. Żeby mogli wyciągać wnioski. Próbowaliśmy to zrobić, no ale się okazuje, że infrastruktura Naczelnego Sądu Administracyjnego blokuje próbę automatycznego pobierania informacji!

Przykładowo, jak chcę wziąć kilka orzeczeń, to w pewnym momencie włącza mi się captcha. Naczelny Sąd Administracyjny albo się boi o swoją infrastrukturę, albo nie wiem... może jest zazdrosny o te informacje? „Kto ma informacje ten ma władzę” i po co jeszcze ludzie mają mieć informacje z Naczelnego Sądu Administracyjnego, skoro Naczelny Sąd Administracyjny ma te informacje? Różne mogą być interpretacje tej sytuacji.

Kiedyś, gdy prowadziłem podobny projekt z Fundacją ePaństwo, żeby nie obciążać tej infrastruktury, zaczęliśmy pobierać te orzeczenia w nocy. No i okazało się, że administratorzy to dostrzegli i zablokowali nas. Trzeba było wejść „w drzewa”, żeby nas nie było widać? Trzeba było multiplikować po prostu to zainteresowanie, które inni obywatele w tym czasie robią. No bo wtedy nas nie będzie widać? To był absurd.

Rozwiązaniem jest API... czyli Application Programing Interface. W Polsce, jeśli chodzi o informatyzację państwa, po prostu nie tworzy się API, tylko tworzy się silosowe rozwiązania dedykowane. Właściwie „dedykowane” to jest złe słowo... nie powinienem go używać, bo to błąd językowy, no, ale generalnie te rozwiązania powstają tylko i wyłącznie w tym czy w innym silosie... one się ze sobą nie komunikują.

Wróćmy do Twojego startu w wyborach. Czy to odpowiedni moment?

No... pewnie mógłbym wystartować później, natomiast po pierwsze uważam, że jestem przygotowany do tego merytorycznie. Po drugie mamy taki rok wyborczy od samego początku... od wiosny do jesieni... no i w tej dyskusji wielokrotnie się podnosi: „a znowu nie miałem na kogo głosować, a tylko się dorwali do żłobu”... i tak dalej, i tak dalej.

Obywatel powinien wziąć odpowiedzialność za działanie państwa. No to twierdzę w związku z tym, że drogowskaz powinien iść drogą, którą sam wskazuje. Trzeba dać przykład, po prostu.

Śmiałem się ostatnio z tego. Szansa, że zostanę senatorem, to jest jedna na milion, ale jak pisał Terry Pratchett, szansa jedna na milion sprawdza się w dziewięciu przypadkach na dziesięć. Oczywiście wszystko zależy od obywateli. Ja podjąłem duże ryzyko, wystawiając się do Senatu, bo narażam się w tym momencie na strzały z różnych stron

Już mnie pytają o poglądy, które wedle mojej oceny nie są istotne dla rozwiązania problemów w Polsce, aczkolwiek oczywiście politykom tak udało się skutecznie spolaryzować scenę polityczną, że ludzie się już nawet nie zastanawiają nad głębszym sensem tego, w jaki sposób są spolaryzowani.

Myślę, że teraz powinienem spróbować. Może za cztery lata też spróbuję? Zobaczymy.

Na koniec jedno, może bardziej zaczepne pytanie. Ja przyznam, że widziałbym Cię w roli ministra cyfryzacji. A gdyby ktoś tak przyszedł...

...i powiedział, stary czy masz czas? (Tu Piotr odpowiedział słowami piosenki „Gdzie ta keja” - przyp. red.).

No, gdyby ktoś tak przyszedł i zaproponował Ci posadę ministra cyfryzacji?

Jestem teraz doradcą ministra właściwego do spraw informatyzacji w ramach Rady ds. cyfryzacji. Zresztą to nie jest moja pierwsza kadencja. Wcześniej to była Rada ds. informatyzacji.

Jest taka dziwna formuła, że ministra ds. cyfryzacji łączy się z takimi kwestiami, jak na przykład religie. Dochodzi do sytuacji, w której minister wypowiada się w sprawach latającego potwora spaghetti. To nie jest dobre rozwiązanie. Państwo w ogóle nie powinno decydować, w co wierzą obywatele.

Oddzielono kwestie informatyzacji od rejestrów publicznych, które są przecież w MSW. Jeden z problemów, jakie sygnalizujemy tutaj w takim zespole do spraw informatyzacji, to brak przywództwa. Nie ma przywództwa w zakresie informatyzacji państwa, bo przecież też minister niekoniecznie jest takim przywódcą. Minister cyfryzacji nie ma wpływu na informatyzację wymiaru sprawiedliwości. Tym się zajmuje ministerstwo sprawiedliwości. W związku z tym mamy cały czas takie silosy, mamy cały czas takie oddzielne państewka. Nie ma jednego myślenia o państwie, o jego infrastrukturze, jako o jednym spójnym organizmie, który ma służyć obywatelom.

Ja nie idę do Senatu po władzę, bo sobie doskonale zdaję sprawę, że Senat to nie miejsce, w którym się sprawuje realną władzę w państwie.

Jeżeli ktoś by mi zaproponował ministra administracji i cyfryzacji, to w pierwszej kolejności musiałbym się dowiedzieć, jakimi środkami i w jakiej strukturze organizacyjnej taki minister miałby działać. Ja miałbym pewnie parę pomysłów... no, ale to są bardzo „nieseksowne” pomysły, tj. na przykład kwestia standaryzacji dokumentów elektronicznych, ujednolicenie zasad prowadzenia BIP, zasady komunikacji między różnymi instytucjami w państwie. Takie historie nie wzbudzają emocji ludzi.

Co więc robię teraz? Jako obywatel zabiegam o to, żeby realizować mój obywatelski interes... staram się podejmować takie działania, które zmierzają do tego, żeby ten obywatelski konkretny interes był w pełniej realizowany. Czyli, jeżeli mogę pomóc ministrowi, żeby lepiej funkcjonował... to staram się to robić, pomagam także ministerstwu gospodarki. Wspierałem różnych ministrów, zresztą wspierałem ministrów w różnych rządach, z różnych opcji politycznych.

Oczywiście pomagam też w ten sposób, że krytykuję. Dobra krytyka to ta, która dotyczy meritum, a nie tylko mówienie: „jesteście głupi”. Zakładam, że urzędnicy to też obywatele. Znam wielu urzędników, którzy rzetelnie podchodzą do swoich obowiązków tych pracowniczych. Możemy wspólnie budować ten dobrostan państwowy.

Informacja o zdjęciu: autor Piotr Waglowski, źródło Wikimedia Commons


  
znajdź w serwisie



RSS - Wywiad
Wywiad  
RSS - Interwencje
RSS - Porady
Porady  
RSS - Listy
Listy  
« Maj 2019»
PoWtŚrCzwPtSbNd
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031