http://www.streamonline.pl/debata-z-premiera-z-internautami/ znalazłem pełny zapis

czego sie spodziewac po czlowieku ,który jest dyspozycyjnym karierowiczem i wladza go przerasta

fajnie by było jakby ten zapis udostępnili do ściągnięcia a nie tylko oglądania. Nie każdemu chce się łączyć cały czas z netem i oglądac.

"Padło kilka pozytywnych deklaracji, ale więcej było "przedstawiania stanowisk" niż rzeczywistej dyskusji."

No nie dziwota. Musieliby sie ze soba zgadzac, aby debata wygladala inaczej, ale wtedy nie bylaby potrzebna debata. Najpierw przedstawia sie stanowiska i argumenty, a nastepnie uzgadnia rozwiazanie.

W kwestii zapraszania takich, a nie innych osob to mysle, ze zrobili niezly przekroj przez branze IT. Sukces, ze w ogole zaprosili jakichs bloggerow, bo to zwykle osoby prywatne o prywatnych pogladach - w zasadzie nie maja w internecie znaczenia. Dla rzadow panstw licza sie ISP, naukowcy i ludzie znajacy istote internetu z wielu punktow widzenia, nie tylko pismackiego.

TVN24 [media ogolnie] nie transmitowaly debaty, bo wiekszosc polakow bardziej interesuje sie 'afera hazardowa' i przesluchaniami a przypomne, ze w godzinach trwania debaty internetowek trwalo wlasnie przesluchanie Kaczynskiego w komisji sledczej.

@niektorzy przedmowcy - bez wycieczek osobistych do osoby Tuska. Przedmiotem debaty internetowej nie byl Tusk, jego rzekomy dziadek z wehrmachtu, czy to jak sprawuje urzad premiera. Przedmiotem bylo wprowadzenie rejestru stron niedozwolonych i merytoryczna dyskusja powinna sie skupiac wlasnie na tym. Wlasne emocje i frustracje pozostawcie samym sobie, bo nikogo one nie interesuja.

Premier od wszystkiego Nas ocalić chce :picia , palenia ,grzechu itp.
najbardziej ocalił Nas od nadmiaru
pieniędzy i pracy lecz podoba mi się jego ,,walka"" jako kabareciarza .

Henry, a jakież to "wlasne emocje i frustracje" skoro nieuk, tuman i bufon z woli pryszczatej gawiedzi nami nieudolnie rządzi i "szepleni" ;-)
Dyktator od siedmiu boleści. Internertowy.

Henry chyba nie wiesz o czym piszesz ;) Przesłuchanie Kaczyńskiego skończyło się w okolicach 14. Potem sie już tylko wypowiadali tzw eksperci w studio tvn24

internauta: bardzo mądrze napisałeś!!! Zgadzam się całkowicie - internet jest ponadpaństwowy, poza prawem, to jest ta neutralna przestrzeń niczym kosmos, gdzie wolno wszystko robić i dzielić się wszystkim, nawet "nielegalnymi" plikami, bo tak naprawdę nie istnieje pojęcie "nielegalnego pliku". Jest tylko plik, który zawiera zestaw zer i jedynek nie odpowiadający władzom.

kaboom:
zapomnij, że udostępnią Ci kiedykolwiek taką (lub podobną) debatę do ściągnięcia - to byłoby nielegalne. Debata jest objęta prawami autorskimi, które posiada ten posrany rząd i gdyby Ci się udało ściągnąć to na dysk to byłoby po Tobie... Musieliby zabić Ciebie, całą Twoją rodzinę i wszytkich Twoich przyjaciół, a następnie nałożyć karę finansową na wszystkich tych nieżyjących w wysokości 1,5 miliona euro tytułem odszkodowania i to nieważne, że człowiek nieżyjący nie jest w stanie zapłacić, bo nasz rząd tego nie zrozumie :)

Także zapamiętaj - nie wolno pobierać debaty na dysk, bo jesto OGROMNE przestępstwo rangi państwowej. Wolno jedynie obejrzeć to strumieniowo, po czym zapomnieć natychmiast, co widziałeś i słyszałeś, a w przeciwnym razie masz biec do sklepu i kupić płytę DVD z tą debatą za jedyne 99,99 zł.

Moj komentarz do debaty:
http://www.gadzi(...)usk-nie-„sharmonizuje”-internetu/

Bardzo fajnie, że jesteś anarchistą i w ogóle. Szkoda tylko, że pisząc o internecie nie masz zielonego pojęcia czym był i jest.

Internet zaczął się jako sieć łącząca wojskowe radary w projekcie SAGE. Z początku była to więc wyłącznie AMERYKAŃSKA sieć wojskowo-naukowa. Z czasem projekt ewoluował i został rozwinięty do sieci ARPANET, która łączyła niektóre amerykańskie uniwersytety. Ten protoplasta internetu był wtedy bardzo wolny i służył wyłącznie wymianie informacji badawczych między jednostkami naukowymi. Z czasem zaczął przyśpieszać i jego zasięg się zwiększył. Wtedy lokalni dostawcy telekomunikacyjni również zaczęli tworzyć podobne sieci na swoich podwórkach i łączyć swoich klientów. Po pewnym czasie postanowiono te sieci połączyć i tak narodził się internet. Wtedy, jakakolwiek przestrzeń sieciowa istniała wyłącznie dzięki infrastrukturze udostępnionej przez wojsko, uniwersytety i ISP. Twierdzenie, że każdy mógł robić co chciał jest zdecydowanym nadużyciem tak samo jak twierdzenie, że cały ten twór był niezależny politycznie. Nie było czegoś takiego jak przestrzeń prywatna. Teraz zresztą też nie ma. Użytkownicy są zdani na łaskę dostawców, którzy udostępniają swoje łącza i serwery na których działają różne aplikacje. Gdyby nie ci wszyscy dostawcy, nie byłoby Facebooka, naszej-klasy, ani GMail'a. Oczywiście, każdy mógł sobie postawić własny serwer (o ile było go stać) i hostować swoje dane dla innych. Tutaj jednak znowu dochodzimy do kolejnej zależności jaką jest infrastruktura sieciowa. Jeżeli ktoś nie uzyska połączenia z siecią dla swojego serwera to jego "przestrzeń prywatna" dostępna będzie jedynie lokalnie.

Teraz przejdźmy do roli państwa. To czy dane informacje i zasoby mają być dostępne dla obywateli to indywidualna POLITYCZNA decyzja danego państwa. Przykładem mogą być Chiny, w których rozpowszechnianie pornografii i treści niewygodnych dla władzy jest przestępstwem i w lepszy lub gorszy sposób jest kontrolowane. Decyzje o tym samym charakterze (ale odmiennym rozwiązaniu) podejmują kraje na całym świecie. Przykład: strony z materiałami pornograficznymi/erotycznymi MUSZĄ mieć stosowne ostrzeżenie i ekran weryfikacji wieku, albo będą w bardziej lub mniej skuteczny sposób blokowane/usuwane. Gdyby było tak jak piszesz, to stron bez takich "zabezpieczeń" byłoby zdecydowanie więcej (te które jakoś tam istnieją działają nielegalnie i sądy starają się je usuwać).

To czy dane państwo decyduje się blokować lub ograniczać dane w internecie jest regulowane w procesie legislacyjnym. Pośrednio to obywatele decydują co ma być dostępne, a co nie powinno.

Czegoś takiego jak swoboda w internecie nigdy nie było i nie będzie. Wszystko dlatego, że dostawcy internetu funkcjonując na terenie danego państwa MUSZĄ przestrzegać jego prawa bez względu jak głupie by nie było. Więc jak w jakimś państwie lobbyści wprowadzają zakaz nieautoryzowanego ściągania materiałów chronionych prawem autorskim z sieci, to dostawcy nie mają wyboru jak się do tego dostosować (bez względu jak głupie i nie nielogiczne by to było). Ludziom może się to nie podobać, ale jak chcą to zmienić muszą po prostu inaczej głosować. Demokracja święta nie jest i niestety głupsza część społeczeństwa może nabrać się na argumenty o walce z dziecięcą pornografią lub ochroną artystów.

Idea, że internet jest globalny i powinien być niezależny, wolny (w sensie swobody) i apolityczny jest iście utopijna, ale z rzeczywistością nigdy nie będzie miała wiele wspólnego. To dlatego, że internet terytorialnie jest również lokalny i to, że ktoś chce mieć do niego dostęp nie oznacza, że ten dostęp będzie mieć. Wszystko dlatego, że on tej decyzji nie może podjąć, tylko państwo w którym się znajduje (informacja przekracza granice państwa i ten fakt umożliwia decydowanie rządowi co może wpływać i wypływać). Zakładając nawet, że internet zostanie zdefiniowany jako taka utopijna globalna sieć i jako do takiej w prawach człowieka będzie mieć zagwarantowany dostęp, nie oznacza, że ten dostęp będzie mieć jeśli jego kraj nie zagwarantuje mu tego prawa (każdy kraj może przecież samemu zdefiniować co dla niego jest internetem i zagwarantować jedynie taki dostęp).

Do tego serwery również funkcjonują terytorialnie i muszą przestrzegać prawa lokalnego. Więc jeżeli dana strona łamie przepisy danego państwa, to będzie usunięta (przynajmniej takie jest założenie - nie zawsze są środki). Zawsze tak było i zawsze tak będzie. Rządy coraz częściej dążą do tego, aby egzekwowanie prawa w tej materii było skuteczniejsze i kolejne lata przyczynią się do coraz szybszego zdejmowania takich stron / materiałów.

W tym momencie dochodzimy do cenzury prewencyjnej o jakiej mowa była w debacie. Jako pewien środek przyspieszający egzekwowanie takiego prawa rozważa się wprowadzanie cenzury. Z jednej strony rząd chce ograniczać ilość stron łamiących prawo, z drugiej są internauci krzyczący o wolności słowa. Problem w tym, że w internecie prawdziwej wolności słowa nigdy nie było. Pozostawała jedynie niemoc państw w walce z wypowiedziami / materiałami łamiącymi prawo. Gdy ktoś obrażał kogoś na blogu mógł mu zostać wytoczony proces. Tak jest ciągle, tylko różnica w tym, że ludzie są bardziej bezkarni, bo nie ma środków na zdobycie dowodów lub tożsamości. Dąży się jednak do tego, aby były. Po części dobrze, bo nie można pozwalać na bezprawie, po części źle, bo często trzeba stosować rozwiązania uderzające w uczciwych obywateli.

Dojdzie do tego, że pozostanie jeden wielki chaos, gdzie niektóre kraje będą narzucać pełną kontrolę i dobrze radzić sobie z "przestępstwami" zabierając obywatelom część swobód, a pozostałe dawać pełną wolność z możliwością jej nadużywania. W skrajnym przypadku internet się podzieli i kraje będą wymagać paszportów internetowych, by uzyskiwać dostęp do danych zasobów na ich terenie (lub nie - jeśli tak kraj zadecyduje). Żadne inicjatywy wolnościowe i budowanie prywatnych sieci radiowych nie pomoże, bo będą one zwalczane / zagłuszane. Wszystko kręci się wokół prawa i jego egzekwowania. Dopóki za stanowienie jego (w ramach mediów i internetu) nie wezmą się ludzie mający jakąś sensowną wizję dopóty będą się przewijać głupie pomysły na jego ograniczanie, często naruszające swobody obywatelskie.

Reasumując, coś takiego jak wolność w internecie nigdy nie istniała i istnieć nie będzie. Zawsze będziemy ograniczani przez prawa, które stanowi nasze państwo (głupsze lub mądrzejsze). Tak chce większość społeczeństwa, gdyż żyjemy w demokratycznym państwie prawa. Aby prawo to funkcjonowało po naszej myśli musi występować dialog między rządzącymi, a obywatelami. Przykładem takiego dialogu była zakończona niedawno debata i dobrze się stało, że premier wysłuchał swoich obywateli. Być może, dojdzie do kolejnych spotkań po których uda się ustalić prawo, które zadowoli (przynajmniej częściowo) wszystkich obywateli. Wierzmy, że ludzie będą w stanie odpowiednio zdefiniować swoje priorytety na temat wolności i prawa w internecie, to reguły w prawie będą sensowne i akceptowalne dla wszystkich.

Trochę się rozpisałem =P

Nielogiczność części twoich argumentów przedstawiłem w poprzednim poście do ~internauta.

To, że chcemy aby coś było rzeczywistością nie znaczy, że nią jest. Prawda i racja jest względna, a społeczeństwo generalnie przyjmuje, że zasady i rzeczywistość jest kształtowana przez prawo, a zdanie jednostek na temat interesujących je aspektów nie ma znaczenia. Przykład: kierowcy chcieliby, aby dozwolone było jeżdżenie z większą szybkością, często to usprawiedliwiając tym, że ich tryb jazdy nie zagraża innym. Opinia prawna temu przeczy, a policja to tym kierowcom uzmysławia mandatami i punktami karnymi (mimo, że często z logicznego punktu widzenia to kierowcy mogą mieć rację - wiadomo, nikogo na drodze, droga prosta bez wybojów).

Tak samo jest z wymianą plików. Ludzie chcieliby, aby były to wyłącznie ciągi zer i jedynek, ale w prawie są to zera i jedynki wytworzone wcześniej przez kogoś, kto chce zachować do nich prawo wyłączności na powiedzmy kopiowanie, by uzyskać przychód. Tak więc, bez względu na to w jaki sposób do ciebie dotrą (przetworzone, czy nie), nie masz prawa zrobić z nimi czegokolwiek co ci się podoba (mówię o prawie jako społecznej umowie obowiązującej w danym państwie, która dotyczy każdego kto na terenie tego państwa przebywa - prawa które jest egzekwowane przez służby porządkowe i sądownictwo). Oczywiście prawo może zagwarantować ci pewne wolności z tym związane, jak na przykład możliwość kopiowania na własny użytek bądź dla znajomych.

Omijanie prawa może jedynie sprowadzić cię na drogę postępowania karnego/cywilnego. Twój wybór.

To obywatele kształtują prawo wybierając ludzi do ich reprezentowania. Demokracja nie jest idealna, więc prawo stanowione o internecie i własności intelektualnej jest teraz zniekształcone i nie odpowiada temu czego chce większość obywateli. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to prawo i obywatele powinni go przestrzegać.

Jednocześnie, niektóre przepisy są kompromisem dającym pewne gwarancje mniejszościom obywateli kosztem większości. Kompromisy te zakładają, że każda grupa społeczna w pewnych aspektach prawa zyskuje przywileje kosztem innych przywilejów. I tak mamy przywileje dla osób niepełnosprawnych kosztem osób sprawnych w pełni, przywileje artystów i twórców kosztem odbiorców, przywileje pieszych kosztem kierowców. Wszystkie te ustalenia są tworzone na podstawie dialogu społecznego (przynajmniej w definicji) i porozumienia. Tworzone są przez polityków, których wybiera demokratyczna większość, którą mają reprezentować.

Politycy ci mogą być później rozliczani z tego jak dobrze sprawują swoją rolę w następnych wyborach i to jest jedyne co możesz w materii praw internautów zrobić (no może poza startowaniem do parlamentu i zbieraniem podpisów pod propozycjami ustaw).

Zgadzam się ze wszystkim co napisał ~NDyA. Dodam tylko, do wszystkich krytyków debaty, że po raz pierwszy chyba zdarzyło się aby jakaś grupa obywateli (w tym wypadku internauci) miała wpływ na kształt projektu ustawy nie przy pomocy ulicznych zadym czy strajków (patrz górnicy, związki zawodowe) tylko na drodze dialogu właśnie. Udało się zaciągnąć rządzących do stołu i przekonać że pomysł z rejestrem nie jest dobry. To nie zdarza się często. We Francji np. HADOPI weszło w życie, u nas RSiUN na razie został zablokowany. To czy władza nie wyskoczy z jakimś nowym dziwnym pomysłem zależy w dużej mierze od nas i od tego jak uważnie będziemy patrzeć jej na ręce.

@-Kierchu
dokładnie jak napisałeś . tylko pajace bez pojęcia nie wiedzą co jest Internet !

BONDARYZACJA – CZYLI ORWELL PO POLSKU

http://blogmedia24.pl/node/24610

Co się kryje naprawdę za próbą cenzury internetu przez tuska i bondaryka?

NDyA:
przeraziłeś mnie długością i formą swego wywodu. Gadasz do mnie "jak z telewizora"! A ja chcę gadać jak "chłop z chłopem" - prosto i bez górnolotnych, głupio-mądrych sformułowań.

Napiszę krótko: wszystko co napisałeś to... strata czasu, gdyż nic nie dotyczy internetu. Jest to TOTALNY WYJĄTEK w dziejach ludzkości, ponadnarodowy byt i ponadprawny. I co z tego, że serwery stoją w określonym kraju, w którym obowiązuje jakieś (najczęściej idiotyczne) prawo? Im bogatsze państwo z reguły tym idiotyczniejsze to prawo he he. Pzrez internet da się łączyć anonimowo, tworzyć "podziemne" struktury w sposób znacznie łatwiejszy niż w rzeczywistości. Tu jest mowa o sygnale elektronicznym, który może okrążyć Ziemię prawie z prędkością światła i zanim prawo za nim nadąży to człowiek dawno zrobi co chciał zrobić. Tutaj rządzi kopiowanie, anonimowość, apolityczność i tak to należy zostawić. Internet ma dwie strony - tę oficjalną, grzeczną, typu "nasza-sekta", Onet, WP.pl i inne bzdury oraz tę drugą - niegrzeczną, tę najciekawszą, w której ludzie mogą bez skrępowania wymieniać się czym chcą i to jest piękne. I precz z prawem, pod warunkiem, że cała wymiana poglądów, materiałów - odbywa się wyłącznie w środowidku internetowym i nie krzywdzi nikogo na zewnątrz W SPOSÓB BEZPOŚREDNI! (nie liczą się żadne "potencjalnie utracone zyski" w przypadku NIEkupienia programu - to dopiero jest utopia!)