Komentarze do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Tue, 11 Mar 2008 09:09:08 CET

Autor:

Mam gdzieś MS, Windows, IE i użytkowników (zarówno kradnących jak i nabywców) tych lipnych produktów. Jeśli mam tworzyć strony specjalnie dla IE8,7,6,5.5,5 to niech MS mi da PieCa z Winzgrozą (czytaj: z tyloma Winzgrozami, abym mógł te wszystkie lipne przeglądarki uruchomić równolegle dla testów) - bo ja tak nieudanych i drogich produktów na pewno nie kupię. Raz dałem się w życiu nabrać na bełkot o tym jaki to PieC z Windowsem może być fajny - a który okazał się być totalnym gniotem... brzydki, nieintuicyjny, zasobożerny,nieco ponad 20 okien otwartych na raz powoduje totalne zawieszanie lub jakieś cuda, wianki, trudny w obsłudze, trzeba się uczyć każdego programu z osobna, bo prawie każdy ma odmienny interfejs, brak unifikacji przycisków, nazewnictwa, skrótów, ikon. Praktycznie każde mniejsze lub większe zadanie wymaga doinstalowania oprogramowania i to najczęściej komercyjnego. Co za tym: cena Windows jest niebywale wysoka i nieuzasadniona (do tego trzeba doliczyć oczywiście cenę za jakiegoś Nortonsa Bunkera). W ogóle jako system ikonkowy, obrazkowy charakteryzuje się ogromną niedoskonałością - lub niedopracowaniem - zbyt wiele i tak trzeba robić z klawiatury lub powtarzać, bo "coś tam się kliknęło nie tak" itp. Internet Explorer to około 40-50% całej reszty Windows - dlatego lipność jednego zarazem jest lipnością drugiego, nie popadajcie w schemat/rutynę i retuszację faktów, fani Windows. Ludzie kupują komputery PC z Windows co raz częściej nie dlatego że do czegoś potrzebne są im samym, a tylko po to żeby mieć Windowsa bo sąsiadka i koledzy z pracy też mają - a przecież nie oznacza to że ci dokonali dobrego wyboru i że też trzeba mieć od razu tak drogi i nieudany system jakim jest Windows. Nie może on być udanym, skoro jego twórcy, architekci o bezpieczeństwie zaczęli myśleć u schyłku jego popularności, zamiast u podstaw jego tworzenia. Zaś przeglądarki IE do standardów nigdy MS nie dostosuje, bo sami to dokładnie nie raz wyjaśniali - problem jest już w samej podstawie silnika IE (innymi słowy: musieliby zupełnie - od zera - napisać nową przeglądarkę, ale widocznie nie zrobią tego - bo pewnie nie potrafią, albo nie mają odpowiednich narzędzi - inaczej tego nie da się wytłumaczyć. Do tego sami robią wszystko aby użytkownicy Windows mieli więcej problemów wprowadzając zamieszenie niekompatybilności między każdą wersją IE). Jest to czysty marketing: zmusza się twórców witryn www do zakupu PC z Windows (i z IE), tylko dlatego aby mieli do testów IE, przeglądarkę najmniej bezpieczną i najmniej zgodną ze standardami www - nawet w tel. komórkowych i to z lat 2004-2005 przeglądarki są o niebo bardziej zgodne ze standardami www (jak choćby wsparcie html, xhtml czy znakomite wsparcie CSS2). Co gorsza, nie można mieć kilku wersji Internet Explorera jednocześnie zainstalowanych na jednym Windows - kpina w biały dzień... i weź tu testuj, heh. (Na szczęście - w nieszczęściu serwowanym przez MS - na normalnych systemach wszystko się da - nawet testować w IE, i to w kilku jego wersjach równolegle, żeby wymienić "e fju baj nejmz": ies4linux, ies4osx).

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Mon, 10 Mar 2008 22:00:37 CET

Autor:

"Strony internetowe piszę się zgodnie ze standardem, pisanie pod przeglądarkę do fatalny nieprofesjonalizm.IE 8.0 to będzie przeglądarka niszowa"

Powiedz to zleceniodawcy. Ciekawe, czy wciąż będzie zainteresowany Twoimi usługami, czy pójdzie do konkurencji.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

jarek — Sat, 08 Mar 2008 22:58:57 CET

Autor: jarek

@pTad:
Piszesz: "Użytkownik może mieć głęboko w nosie zgodność ze standardami".
W rzeczy samej, może bo nie musi przecież znać się na standardach ani być świadomy ich zalet ani konieczności stosowania. Jak chcę wyprasować spodnie, to biorę żelazko i nie zastanawiam się nad normami z jakimi zostało wykonane. Ważne jest dla mnie, żebym te spodnie wyprasował. Jednak, gdyby wtyczka od tego żelazka nie była dostosowana do obowiązującego gniazdka z bolcem, to natrafiłbym na problem. Wtedy nie jojczyłbym się, tylko wymieniłbym ją na właściwą (lub dałbym komuś do zrobienia).

Analogicznie postąpiłby użytkownik IE, gdyby nie mógł skorzystać z jakichkolwiek serwisów. Pomimo, że dostaje razem z systemem program IE, jeśli chce normalnie skorzystać z zasobów Internetu musi zainstalować jakąś przeglądarkę. Podobnie, pomimo że trzymam w ręku kombinerki, jeśli chcę wbić gwóźdź - odkładam je i sięgam po młotek.

Słusznie wskazujesz na brak bodźca do podjęcia decyzji przez użytkownika. Lecz uważam, że przyczyną jego braku nie jest fakt dołączania IE "w prezencie" do systemu, lecz pokutujący wśród sporej części webmasterów proceder pisania "pod przeglądarke" rodem z ciemnego okresu tzw. "wojny przeglądarek". Gdyby nie ta praktyka, użytkownik IE nie byłby wstanie otworzyć żadnego internetowego (czyli nie napisanego specjalnie dla IE) dokumentu.

Potwierdza to moje własne doświadczenie: zrobiłem kiedyś serwis o tematyce humanistycznej, nie odwołującej się w żadnym stopniu do techniki. Ponad 90% użytkowników tego serwisu używało IE. Postanowiłem zrobić eksperyment i na stronie głównej zamieściłem pasek informacyjny ze strony http://browsehappy.pl/infobarwebmaster informujący użytkownika o potrzebie uaktualnienia przeglądarki. Efekt przeszedł moje oczekiwania - po upływie ok. roku, użytkownicy IE byli w mniejszości. Wynik tej obserwacji nabiera dodatkowego znaczenia w świetle faktu, że tak naprawdę działanie serwisu nie uległo zmianie - użytkownicy IE mogli z niego korzystać na dotychczasowych zasadach! Tak więc, ów bodziec o którym wspomniałem, o dziwo w cale nie musi być mocny - w opisywanym przypadku wystarczyła zwykła informacja.
Zdaje się to potwierdzać tezę o irracjonalności powodów pisania "pod przeglądarkę".

Zasada przestrzegania norm technicznych leży u podstaw każdej, powszechniej stosowanej technologii z techniką komputerową, Internetem i www włącznie. Nie widzę najmniejszego powodu dla którego w omawianym względzie miałby istnieć wyjątek.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Sat, 08 Mar 2008 19:44:15 CET

Autor:

Mam nadzieję że po wyjsciu IE8 nie będę potrzebowała następnych arkuszy stylów :>
1. zgodny ze standardami
2. IE6
3. IE7
4. IE8-standard
5. IE8-wsteczny
nie...

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Sat, 08 Mar 2008 13:00:12 CET

Autor:

@jarek... piszesz
"Owszem, wolność wyboru należy uszanować (i dlatego, jak słusznie piszesz, należy sobie zdawać sprawę z różnic w działaniu różnych przeglądarek), ale nie kosztem poprawności technicznej."
Czyli wracamy do sedna sprawy.
Użytkownik może mieć głęboko w nosie zgodność ze standardami. Dla niego ważne jest żeby na jego laptopie z IE7 serwis wyglądał OK. I darujmy sobie w tym miejscu jego uświadamianie. Winę ponosi M$, które ma własne "standardy". Może gdyby IE nie był "integralną" częścią windows - to miałoby to jakiś sens i user mógłby bardziej świadomie wybierać przeglądarkę. Musiałby po prostu zdecydować. Jeśli nie wiedziałby sam - to by się kogoś poradził. A tak... dostaje w "orezencie" tak więc poi co mu druga... i tym sposobem rzesza użytkowników rośnie. A jak jest rynek - to i muszą być pod niego produkty... i koło się zamyka

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

SBKch — Sat, 08 Mar 2008 06:28:59 CET

Autor: SBKch

Mam dostosowywać strony do ie skoro microsoft przez tyle lat nie chce się w pełni dostosować do w3c? Niedoczekanie!

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 22:13:50 CET

Autor:

IE to straszna kupa jest ona. :/

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 16:16:44 CET

Autor:

Ile to już lat ma CSS level 2? Zdaje się że dziesięć...

Sugestię producenta odnośnie dostosowania kodu pod jego przeglądarkę uważam za kpinę.

Proponuję dodać do strony skrypt wyświetlający użytkownikom IE link do, na przykład, http://browsehappy.pl/ z krótką informacją, albo jakiś feedback (moim zdaniem rzecz na stronie wręcz konieczna, chyba że strona nie zawiera ani jednego błędu...) który prócz formularza również stosowną informację wyświetli.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

jarek — Fri, 07 Mar 2008 15:50:37 CET

Autor: jarek

Drogi Krzysiu, szacunek dla użytkownika wyraża się w oferowaniu dobrego jakościowo serwisu, wykonanego z zachowaniem kultury technicznej (a więc wg standardów). Owszem, wolność wyboru należy uszanować (i dlatego, jak słusznie piszesz, należy sobie zdawać sprawę z różnic w działaniu różnych przeglądarek), ale nie kosztem poprawności technicznej. Standardy i normy techniczne (wszystkie, nie tylko internetowe) zostały stworzone m.in. właśnie po to, aby tą wolność zapewnić - nieważne jaki program wybierze użytkownik i kto jest jego producentem, nieważne kto i za pomocą jakich narzędzi stworzył serwis www - ważne, aby obydwa zostały wykonane z uwzględnieniem obowiązującej normy.

Jak słusznie napisałeś, odezwa Microsoftu do webmasterów oraz próby narzucenia przemocą swoich specyficznych rozwiązań, (dodatkowo wykluczających stosowanie standardowych technik) jest wyrazem niepoważnego traktowania jej użytkowników. Jeśli konformizm weebmastera wobec tych praktyk (pisanie "pod przeglądarkę") wynika z niezrozumienia sensu istnienia i korzyści płynących z przestrzegania norm technicznych to jest dowodem zwykłego braku profesjonalizmu, a jeśli wynika dodatkowo z innych względów, to właśnie jest dowód braku szacunku.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 15:43:02 CET

Autor:

IE8 beta1 nie przechodzi nawet testu ACID2 (mimo glosnych deklaracji Microsoftu, ze przechodzi).
Testowalem wczoraj na EN_US Windows XP+SP2

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 14:56:25 CET

Autor:

Ludzie narzekają na Windowsa. Ja jako programista mogę powiedzieć, że Windows to dobry twór natomiast narzekać należy właśnie na IE. Nie rozumiem jak taka wielka firma może od tylko lat wypuszczać taką fuszerkę, przeglądarkę nie zgodną ze standardami - autorzy tej przeglądarki to zespół jakiś amatorów (u mnie w firmie długo by nie popracowali).
Druga sprawa: I co z tego, że IE8 będzie zgodny ze standardami? Wyjdzie za rok a i tak wszyscy będę musieli robić jeszcze strony pod IE6. IE8 będzie podstawą za jakieś 7 lat! Dopiero gdzieś w 2011 roku będziemy mogli zapomnieć o IE 6 i pisać pod IE7 :( A co dopiero IE8? 2015 rok? Dziś IE6 wciąż jest najpopularniejszą przeglądarką bo jest podstawą Windowsa XP a w związku z porażką Visty pewnie się to nie zmieni.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 13:36:00 CET

Autor:

wszystko ładnie pieknie... ale weźcie postawcie się w roli webmastera, który tworzy strony dla klienta... zgodnie ze standardami.. idzie na prezentację... a tam jeden kierownik zarządu odpala sobie stronkę w IE6, drugi w IE7 a trzeci w IE8. Powiecie... u mnie w FF i Operze działa??? nie wydaje mi się. dlatego jest to walka z wiatrakami... teraz strony będzie trzeba tworzyć dla ie6 (bo wszyscy co mają piraty mają ie6) ie7 i ie8.... bo ciemna masa płaci... wiec wymaga.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 13:34:54 CET

Autor:

ie8 genialna sprawa:
http://ws1.n(...)ebac.jpg

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 12:59:58 CET

Autor:

Strony internetowe piszę się zgodnie ze standardem, pisanie pod przeglądarkę do fatalny nieprofesjonalizm.IE 8.0 to będzie przeglądarka niszowa, nie uważam że to dobry pomysł aby SETKI milionów koderów przerabiało swoje strony, to MICROSOTF powinien poprawić swoje przeglądarki.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Krzysiek — Fri, 07 Mar 2008 10:47:32 CET

Autor: Krzysiek

Drogi Jarku, trzeba jeszcze zrozumieć coś takiego jak szacunek webmastera do wolności wyboru m.in. programów z jakich korzystają użytkownicy serwisu. To, że część bezwolnie i bezmyślnie korzysta z IE to zupełnie inna bajka. Jest jednak wiele osób, którym właśnie ta przeglądarka odpowiada i wrzucanie ich (a także tych, ktorzy są nieświadomi innych, IMHO lepszych rozwiązań) do jednego wora z producentem programu, który nie szanuje standardów obowiązujących w internecie, jest niezbyt - moim zdaniem - fair. Dlatego też obstaje przy swoim, że wielu, zapewne znaczna większość webmasterów, będzie chciała dostosować swoje strony do poprawnego wyświetlania w IE8, tak jak to robili do tej pory walcząc z wcześniejszymi wersjami IE, a także różnicami w wyświetlaniu stron przez Firefoksa, Operę, czy Safari.

Poza tym, sam apel Microsoftu jest po prostu dla mnie śmieszny. Jeszcze chyba nie zdarzyło się by jakikolwiek inny producent przeglądarek, wystosował podobne wezwania do webmasterów, bo świadczy to tylko IMHO o tym, że niepoważnie traktuje tych, dzięki którym ma rację bytu. Co gorsza, M$ robi to już po raz drugi i cały czas daje sie odczuć w działaniu tej firmy próbę narzucenia całej reszcie ich rozwiązań, a jednocześnie umniejszania regułom wyznaczonym przez niezależne instytucje.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 10:34:30 CET

Autor:

@Luste: IE8 nadal nie będzie zgodny ze standardami. W artykule jest jedynie napisane (zgoda, że niezbyt komunikatywnie), że IE8 będzie miał DOMYŚLNIE ustawioną opcję zgodności ze standardami (w zakresie stylów CSS). Ok. 2 tygodnie temu mówiło się jeszcze o konieczności wstawiania dodatkowych "cudów" w kodzie tworzonych dokumentów, bo domyślnie miała być ustawiona na odczyt jakichś swoich, nieinternetowych formatów.

Ale co do reszty Twojej wypowiedzi, to popieram - ci którzy pisali serwisy "pod przeglądarkę" zamiast zgodnie ze standardami, mają teraz a swoje. I dobrze. :)

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 10:27:02 CET

Autor:

Po co dostosowywać się pod błędnie napisane aplikacje? Jeśli Internauta zauważy błędy na stronie to sam stwierdzi, że to nie wina webmastera, lecz tej podobno spełniającej standardy przeglądarki. Wówczas zniechęcenie do M$ Internet Destroyer będzie jeszcze bardziej katastrofalne.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 10:12:04 CET

Autor:

No właśnie - autor artykułu zdaje się nie rozumieć na czym polega www i jaka jest - w ogólnym sensie rola norm technicznych. Zasady rządzące Internetem określone są obowiązującymi standardami sieciowymi, które (jak wszystkie inne normy techniczne) służą temu, żeby NIE TRZEBA BYŁO dostosowywać tworzonych stron do takiej czy innej przeglądarki w takiej czy innej wersji. Mozliwość skorzystania z tworzonego dokumentu przez użytkownika zapewnia wzajemna zgodność ze standardami: z jednej strony przeglądarki, a z drugiej - serwisu www. Zapewnienie zgodności ze standardami przeglądarki internetowej jest powinnością jej twórcy, uzyskanie zgodności ze standardami jest obowiązkiem webmastera i w końcu - zadaniem użytkownika jest użycie zgodnej z tymi standardami przeglądarki. Dlatego serwisy te pisze się dla użytkownika INTERNETU a nie tego lub innego programu.

Użytkownik, chcąc skorzystać z serwisu www musi do tego celu użyć przeglądarki internetowej. A czy IE zalicza się do nich? Moim zdaniem nie. Bo jak nazwać program nie potrafiący otworzyć nawet najprostszego dokumentu xhtml (serwowanego z typem application/xml+xhtml)? Jak dostosować do niego swój serwis nie łamiąc tego standardu? Nie tworząc go wcale?

Dlatego, drogi Panie Autorze, webmasterów nie czeka żadna "dodatkowa praca" ponieważ NIE MUSZĄ (a nawet NIE WOLNO IM) dostosowywać swoich stron do żadnej z przeglądarek.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

luste — Fri, 07 Mar 2008 09:19:01 CET

Autor: luste

ludzie, czytajcie ze zrozumieniem. Przecież jak wół jest napisane, że to pierwsza przeglądarka ze stajni microsoftu ZGODNA ze standardami.

paradoks polega na tym, że ci, którzy dostosowywali strony pod wcześniejsze IE, teraz mogą mieć problem i strony te muszą być dostosowane do standardów.

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 08:27:08 CET

Autor:

Ja tez tego nie rozumiem.
Czy w tym M$ przy projekcie IE pracują jacyś ograniczeni ludzie ?

do: Przygotujcie swoje strony na... IE8

Fri, 07 Mar 2008 08:19:20 CET

Autor:

dlaczego wszyscy mają dostosować swoje strony i portale pod IE? Czemu IE nie może się dostosować do standardów?