@mcv~
Potrafisz sobie wyobrazic wzrastającą (z jakiegokolwiek powodu) cene łacza Internetowego? - chyba na Białorusi.
Świetnym przykładem jest 'niedawna' podwyżka vat'u - jakos nie płace teraz wiecej, niz przed podwyzką.
To samo wystąpi(łoby) przy wprowadzeniu jakiejkowliek innej opłaty - ew. wzrost ceny zostanie zrekompensowany odpowiednio wiekszym wzrostem przepustowosci.

BTW w 2004 (na poczatku) roku, za łacze 128/kb (u mojego dostawcy) trzeba było zapłacic 39pln, za 192kb juz 78, a za 512kb 460!!!!!!!! PLNów. (mam przed sobą cennik).
Teraz za łacze 1,5MB (bez limitów i cyrografu) płacę.... 55pln, choć w międzyczasie odbyła sie podwyżka vat'u, (który moge sobie na dodatek odliczyc), o którą to była awantura straszliwa - wieksza nawet niż o komentowany przez nas pomysł.

I co, kto zapłacił w efekcie ten vat?
ISP, i to (za posrednictwem skarbówki) do mojej kieszeni.
To samo musi nastąpić przy KAŻDEJ innej opłacie na Net.
Zbyt duża jest konkurencja, i zbyt duzy rynek, zeby jakikolwiek ISP mógł sobie pozwolic na podniesienie cen - zreszta umowy kontraktowe na to nie pozwalają.

"Potrafisz sobie wyobrazic wzrastającą (z jakiegokolwiek powodu) cene łacza Internetowego?"

A Ty nie potrafisz? Serio. Żaden normalny ISP nie będzie się cackał, bo to nie będzie ot widzimisię ISP, tylko narzucony odgórnie podatek. Konkurencja nie ma nic do rzeczy, bo ona również podniesie.

A spadające ceny łącz doprowadzą do tego, że podatek dla wytwórni będzie większy niż opłata za dostęp do Sieci.

Całość wygląda całkiem jak świadczenie socjalne: rejestrujesz się jako artysta i dostajesz kasę z podatków…

@mcv~
No cóż, ja widze to tak:
jesli nie zgodzisz sie dobrowolnie (jako potencjalny konsument) na opłatę symbolicznej kwoty za mozliwość korzystania z takich uodogodnień, to stracisz w efekcie możliwość nie tylko przesyłania niecenzurowanej korespondencji (mogącej zawierac treści chronione prawnie), ale i przesyłania 'legalnych' plików, prowadzenia rozmów voip, i wogóle korzystania z Sieci w sposób nieskrępowany.

Wola Twoja Panie.

W żadnym wypadku takich możliwości nie stracę. ;-) Chyba, że mi państwo zabroni używać szyfrowanych protokołów i w ogóle wprowadzi odgórny zbiór protokołów, jakimi można się posługiwać w Sieci.

Ale równie dobrze może od razu zabronić posiadać jakiekolwiek urządzenie elektroniczne, albo np. posiadać więcej niż 1 dziecko, albo... cokolwiek, jeśli już zmierzamy w stronę państwa totalitarnego.

@mcv~
cóż, pozyjemy - zobaczymy.

Nie trzeba zmierzac w strone państwa totalitarnego, zeby zapobiegać kradzierzom.

Nie zapominaj, że dla 'państwa' Twórca jest takim samym obywatelem jak konsument, i jego obwiązkiem jest ochrona jego interesów na równi z ochrona interesów konsumenta.

I tak jak Ty, chcesz korzystac i korzystasz z ochrony Twoich dóbr materialnych, intelektualnych czy jakichkiolwiek innych, tak Twórcy do tego będą równiez zmierzać - i wiesz co? Będą mieli do tego pełne prawo.

Ciekaw tylko jestem czy Ty naprawde uważasz, ze Twoja 'wolność' i Twoje uzasadnienie jej posiadania okaże się silniejsza od lobby osób i firm, które płaca jednak sporo większe podatki od Ciebie, i mają sporo większy udział w gospodarce.

Cóz...
biznes is biznes.

A totalitaryzm(?) o JAKIM mówisz jest najzwyklejszą w świecia demokratyczna procedurą elimiancji przestepstw, i zabezpieczenia spokojnych, uczciwych obywateli.
No chyba, że uważasz iż np. kontrole drogowe są oznaką totalitaryzmu. Cóz, jeżeli policjant ma prawo sprawdzic, czy samochód którym prowadzisz nie został ukradziony, czy dokumenty, którymi się legitymujesz nie zostaly podrobione, to i bedzie miał prawo sprawdzic, czy plik, który przesyłasz nie został 'ukradziony'.
I wiesz co?
Z pewną przykroscią, ale bede musiał przyznać rację wytwórniom.
Jesli zyje sie wśród skner i zlodzieji, to trzeba jakoś sie zabezpieczać - nie sadzisz?

"I tak jak Ty, chcesz korzystac i korzystasz z ochrony Twoich dóbr materialnych, intelektualnych czy jakichkiolwiek innych, tak Twórcy do tego będą równiez zmierzać - i wiesz co? Będą mieli do tego pełne prawo."

Wytłumacz mi, co ma *ochrona* muzyki do *okradania* użytkowników Internetu?

"Ciekaw tylko jestem czy Ty naprawde uważasz, ze Twoja 'wolność' i Twoje uzasadnienie jej posiadania okaże się silniejsza od lobby osób i firm, które płaca jednak sporo większe podatki od Ciebie, i mają sporo większy udział w gospodarce."

Mógłbyś konkretniej?

"Cóz, jeżeli policjant ma prawo sprawdzic, czy samochód którym prowadzisz nie został ukradziony, czy dokumenty, którymi się legitymujesz nie zostaly podrobione, to i bedzie miał prawo sprawdzic, czy plik, który przesyłasz nie został 'ukradziony'."
<br/&g t;Jeżeli będzie miał taką możliwość.

"Jesli zyje sie wśród skner i zlodzieji, to trzeba jakoś sie zabezpieczać - nie sadzisz?"

To nie jest zabezpieczenie, tylko okradanie wszystkich, bo być może część z tych, których teraz my chcemy okradać okradała nas wcześniej.

zaiks postawi serwery z muzyka na flac-u, z logow serwera bedzie wiedziec komu wiecej zaplacic.
I tak z organizacji anty-p2p, bedzie organizacja pro-p2p :D

'ochrona' ma sie do muzyki tak, jak zamek do drzwi urzedów.
Nie sadzisz, ze finansowanie z Twoich podatków wszelkiego rodzaju zamków, ochroniarzy, systemów monitoringu i innych takich jest okradaniem podatnika?
O utrzymywani policji nie wspomne.

Cóz, jeżeli uzytkownicy Sieci w większości kradna (jak przeciętny przechodzień), to jakoś trzeba uniemozliwic im takie działanie - albo wypracowac kompromis.

"Jeżeli będzie miał taką możliwość."
Oczywiście, ze będzie miał taka mozliwość - wystarczy parę regulacji prawnych, odpowiednia argumentacja przedstawiona ustawodawcy (co wcale nie jest trudne), i już masz ustawowo zainstalowanego trojana w komputerze (Niemcy), obowiazek wskazania sposobu szyfrowania danych (Wlk. Bryt.) - czyli defacto deszyfracja jakichkolwiek danych, etc., etc....

"To nie jest zabezpieczenie, tylko okradanie wszystkich, bo być może część z tych, których teraz my chcemy okradać okradała nas wcześniej."

No to może stowrzenie i utrzymywanie policji, prokuratur, sądów i całej tej machiny jest okradaniem obywatela?
No bo przeciez być może częśc z tych, których okradziono, okradła wczesniej kogoś innego.

A za usługi 'wymiaru sprawiedliwości' i tak zaplaca wszyscy.

Czy Ty zastanawiasz się czasem nad tym co piszesz?


Wiesz, ta dyskusja jest bez sensu, bo TY próbujesz mnie przekonac, ze jakiekolwie działania mające na celu ochrone ineresów okradanej przez społeczeństwo grupy ludzi są.... próbą okradzenia społeczeństwa.

Z równa moca mógłbys mnie przekonywac, że alternatywa dla płacenia podatków miejskich, zdrowotnych, militarnych i innych takich, jest walka z brudzeniem na ulicach (niech placa tylko Ci, którzy brudzą - według jakiejś taryfy, np. za rzucenie papierka 1zł, za splunięcie 50gr, za niedopałek 30gr.), własnoręczna obrona albo wynajecie prywatnego ochroniarza, albo kwestownaie na operacje swoją albo swojego dziecka - bo kwote na zabieg (podyktowana przez wolny rynek) Ty i Twoja rodzina musiałbyś zarabiac przez dwa pokolenia.


Tak to juz jest w społeczeństwach, ze jeżeli skala jakiegoś zjawiska urasta do tego stopnia, że nieopłacalne staje sie działanie indywidualne, to trzeba to uspołecznic i scentralizować.
A jesli walka z jakimś zjawiskiem jest nie tylko niemożliwa bez regulacji ingerujacych zbyt głęboko w inne sfery życia, to sie jej poprostu zaprzestaje, zjawisko akceptuje i ... zyje dalej.
Dlatego własnie masz zakaz używania 'narkotyków', ale papierosy i alkohol możesz kupić bez większych problemów.

Ja wiem, że Tobie - człowiekowi uczciwemu do szpiku kości trudno pojąć, że ktos moze kogos okradać, ale wyobraź sobie, że są tacy ludzie, którzy to robią.
Wyobraź sobie równiez, że dzieki takim ludziom Ty, jako cżłowiek uczciwy będziesz zmuszony płacić coraz wiecej za 'legalna muzkę' - no bo przeciez Tworca tez musi z czegoś żyć.

Poza tym, jesli masz taka wizje a nie inna, to spróbuj mnie przekonac do tego, ze podczas oglądania tv nie powinno sie płacić miesięcznego abonamentu (np. za HBO, Canal+, czy inne stacje), tylko wnosic opłaty za oglądanie poszczególnych filmów lub programow (w ramach jendej stacji) osobno.
Jesli dowiedziesz mi, że pobieranie takiego samego abonamentu od uzytkowników korzystających ze stacji z różna czestotliwościa jest ich okradaniem; jeżeli dowiedziesz mi, że łączna suma opłat za wszystkie miesięcznie obejrzane programy byłaby niższa niz zryczałtowany abonament... to przyznam Ci rację.

A teraz jeszcze postaraj mnie przekonac, ze dostep modemowy do Netu jest słuszniejszy i tańszy od Neostrady (na ten przykład), i że powinno sie rozliczać uzytkownika za ilość i rodzaj przesyłanych Siecia danych.

Ja np. czuję sie okradany przez tych uzytkowiników Netu, którzy płacą te same pieniądze, korzystają z niego więcej niż ja. I co Ty na to?

"Wiesz, ta dyskusja jest bez sensu, bo TY próbujesz mnie przekonac, ze jakiekolwie działania mające na celu ochrone ineresów okradanej przez społeczeństwo grupy ludzi są.... próbą okradzenia społeczeństwa."

Nie. Ale zgadzam się, że ta dyskusja dalej nie ma sensu.

@mcv~
do czego w takim razie próbujesz mnie przekonac,
i dlaczego ta dyskusja (według Ciebie) nie ma sensu?

Napiszę najprościej jak potrafię.

Nie interesuje mnie, jaki problem mają wytwórnie. Jeśli mają problem, to niech z nim walczą. Lecz dlaczego chcą mnie mieszać w swoje problemy (czyli zmuszać mnie do opłacania ich wynagrodzeń)?

Jak sam napisałeś, jeśli walka z jakimś zjawiskiem jest niemożliwa, to się po prostu akceptuje to zjawisko (piractwo zapewne), ALBO idzie po rozum do głowy i próbuje zmienić sposób, tu, pobierania opłat za swoją twórczość.

Podatek "12" zł byłby dokładnie tym, czym są podatki na różne takie "wpieranie polskiej twórczości", itp, która tak naprawdę (moim zdaniem) nie ma się czym pochwalić. Dlaczegóż nie stworzyć funduszu, który zbierałby dobrowolne datki? Jeśli z tych pieniędzy rzeczywiście powstawałoby coś ciekawego, to chętni na sponsorowanie by się znaleźli. Jeśli nie - to po jaką ch_lerę miałbym płacić na coś zupełnie mi niepotrzebnego?

A dyskusja nie ma sensu, bo Ty piszesz o czym innym, a ja o czym innym.

Ach, BTW, co do:

"Jesli dowiedziesz mi, że pobieranie takiego samego abonamentu od uzytkowników korzystających ze stacji z różna czestotliwościa jest ich okradaniem"

Twierdzisz, że np. jeśli posiadam tv, to oglądanie np. HBO, C+ czy innych mam ustawowo nakazane? Albo nie oglądanie, a raczej płacenie za nie?

I spytam jeszcze w ten sposób: czy popierasz nakaz pobierania podatku od oglądania TVP?

Tfu, w ostatnim zdaniu oczywiście źle się wyraziłem. Chciałem napisać:
"czy popierasz nakaz pobierania podatku od posiadania TV, bo masz możliwość oglądania TVP?"

@mcv~
problem polega na tym, że w tej chwili nie rozpoatrujemy kwestii: 'czy rozwiązywać problem wytwórni' (choc mowa była raczej o Twórcach), tylko: "Ile będziemy za to płacić".

Opcje sa dwie:
1. albo zapłacisz twórcy 'abonament' w jakiejś symbolicznej postaci i wielkości,
2. albo zapłacisz policji, prokuraturze i całej reszcie tego towarzystwa za 'udoskonalanie' i wprowadzanie narzedzi do walki z masowym zjawiskiem kradzierzy. Przy okazji i niezależnie od tego windując ceny 'legalnych kopii'.

jak sam napisałes, 'albo sie zakceptuje piractwo, albo idzie po rozum do głowy i zmienia sposób pobierania opłat...'

Ja mysle, że wystarczającym kompromisem, i wystarczająco dobrym pomysłem 'pobierania opłat' jest zaproponowany.

Inna sprawa, że nie jest przyjemnie byc przestepca tylko dlatego, ze ktoś wysłał Ci plik z piosenką (tak jak się to zdarzylo dzis mojej osobie). A Twoje działania i stanowisko każą mi własnie tak tak czuc, kiedy odbieram poczte.


"Twierdzisz, że np. jeśli posiadam tv, to oglądanie np. HBO, C+ czy innych mam ustawowo nakazane? Albo nie oglądanie, a raczej płacenie za nie?"

A TY twierdzisz, ze masz nakazane ustawowo korzystanie z Internetu??????

Tak dostęp do sygnału HBO, jak i dostęp do Internetu jest jedynie usługą, z której mozesz korzystać, a chcąc to robic MUSISZ zapłacic abonament, którego częsci skladowych nie możesz kontrolować i decydowac czy i która wytówrnia dostanie podatek czy całość zgarnie stacja lub ISP.
W rzeczy samej, kupując np.HBO płacisz podatek wielu ludziom i wytwórniom, których filmów z różnych przyczyn nie ogladasz.


Pobieranie podatku na TVP jest nietrafione w tym temacie, choc....
tak, popieram pobieranie podatku na TVP - tyle, ze TVP musi zmienic formułę, bo z medium publicznego (dzięki któremu dostaje haracz), zamieniła sie w medium komercyjne - ale to już kwestia umów i (nie)wywiązywania się z nich.
Potrzebna jest każdemu państwu TV niekomercyjna, która bedzie wypełniała określona misję, i utrzymywała jakiś poziom (chocby językowy) niezależny od gustów większości spoleczeństwa.
I choć sam nie oglądam TV od kilku ładnych lat, to potrafię zauważyc róznice pomiędzy radiową trójką a jakimś tam radiem kiks, parada, pogoda, czy innym takim niewiadomo czym utrzymującym sie wyłącznie z reklam.

Gdybysmy mówili o podatku od posiadania komputera, to możnaby mówic o analogii.
Ale my mówimy o 'podatku' od posiadania niekontrolowanego dostępu do określonych zasobów.


Poaz tym, cała ta sprawa jest śmieszna, bo rozmawiamy o 12 (które i tak zapłaci ISP ze swojego zysku), a nie 1500zł.

W efekcie pytanie brzmi tak:
Czy chcesz, aby 4$ z Twojego abonamentu trafialy do Twórców w zamian za swobode w korzysatniu ich twórczosci.... czy wolisz, żeby zarobił je Twój ISP w zamian niemozliwośc korzystania z pracy Twórców i swobody w korzystaniu z zasobów Internetu?

Tak jak pisałem kilka postów wyżej:
ISP nie podniosą cen dostępu do sieci o wzmiankowany abonament, tylko zapłacą go z własnej marży.

"A Twoje działania i stanowisko każą mi własnie tak tak czuc, kiedy odbieram poczte."

Wręcz przeciwnie. Jeśli już ktoś miałby być przestępcą, to ktoś, kto Ci wysyłał ten plik. :-)

"A TY twierdzisz, ze masz nakazane ustawowo korzystanie z Internetu?"

Nie, mogę. Tak samo jak _mogę_ posiadać tv. Nie?

"I choć sam nie oglądam TV od kilku ładnych lat, to potrafię zauważyc róznice pomiędzy radiową trójką a jakimś tam radiem kiks, parada, pogoda, czy innym takim niewiadomo czym utrzymującym sie wyłącznie z reklam."

A ja między jedynką czy dwójką oraz właśnie trójką.

"ISP nie podniosą cen dostępu do sieci o wzmiankowany abonament, tylko zapłacą go z własnej marży."

Tak jak pisałem, też, wyżej: ISP nie będą z własnej kieszeni płacić podatku, tylko przerzucą to na klienta. Ech...

"Nie, mogę. Tak samo jak _mogę_ posiadać tv. Nie?"

a co ma piernik do wiatraka?
Ja pisze o zryczałtowanej oplacie za dostęp do sygnału jakiejś stacji, a nie o podatku od posiadania telewizora - czaisz różnice?

BTW wolałbys płacić abnonament za TVP1, TVP2, TVPolonia, i inne kanały TVP i PR osobno za każdy z nich? :D:D

Choć to fakt - nie musisz posiadac telewizora podłączonego do instalacji antenowej.
Tak jak nie musisz posiadac komputera podłączonego do Internetu.

"Tak jak pisałem, też, wyżej: ISP nie będą z własnej kieszeni płacić podatku, tylko przerzucą to na klienta. Ech..."

Mylisz sie.
Rynek internetowy nie jest jeszcze nasycony i ustabilizowany, a ceny za dostep do sieci w galopującym tempie maleją.
Wróc prosze do mojego posta, w którym pisałem o podwyżce vat'u.